Por: Elaine Díaz Rodríguez (especial para BloggersCuba)
Día 2. México se pone la mascarilla según el diario español El País. Estados Unidos alerta que no se puede contener la expansión del virus. La OMS declara que puede existir el riesgo de una pandemia. Han sido confirmadas la muerte de 20 personas en Ciudad México por esta enfermedad, aunque hay más de 80 muertos en total que siguen en estudio. Los medios de prensa han comenzado a mover las fichas para hacer la habitual campaña informativa. Desde el frente, los ciudadanos acomodan sus piezas y comienzan a jugar.
Cada 0,02 segundos mi Twittersearch detecta 13 nuevos twitts con la palabra Influenza. Todos quieren hablar. La twitterfera es un caos, pero entre tanto ruido podemos sacar algunas moralejas válidas. Mientras algunos optan por el humor con frases del tipo “Si muero por #influenza quiero que mi epitafio sea: Eso es to eso es to eso es todo amigos!!”, otros han comenzado a reportar las vivencias en su comunidad.
El mundo ya no es “ancho y ajeno”, como dijera alguien. Gracias a las nuevas tecnologías, comienzo a estar más cerca de aquellos que cuentan cada pocos segundos lo que pasa en su comunidad que de mi mamá en casa y sin teléfono. Las redes sociales ya han permitido compartir elecciones presidenciales, aprobaciones de referedums y ahora una posible pandemia.
Tratar de decantar por líneas temáticas de qué se está hablando ahora mismo en Twitter sobre la epidemia que se inició hace dos días en Ciudad México es harto difícil. Sin embargo, algunos de los twitts evidencian la confusión y la incertidumbre en la población del principal país afectado.
Hasta el momento, las principales posturas de los usuarios de Twitter han sido:
- Establecer enlaces a sitios oficiales o medios de prensa que contengan información actualizada sobre el tema dentro de los cuales se destacan los principales medios de noticias mexicanos y estadounidenses.
- Reportar en vivo las experiencias en su comunidad ofreciendo datos sobre la cantidad de muertos, enfermos -que no aparecen en los medios oficiales y que han sido conseguidos por terceras personas mediante declaraciones de médicos, etc.- principales medidas sanitarias, entre otros temas.
- Comentar con otros usuarios las principales medidas y leyes promulgadas desde el inicio de la enfermedad para evitar el contagio de otros ciudadanos y la muerte demás personas.
- Aportar antecedentes, fechas, datos, historia que puedan ayudar a comprender mejor el tema a otros lectores.
Estas son sólo algunas de las aristas que pudimos comprobar mediante una búsqueda preeliminar. Mientras sigan pasando las horas, mayor número de usuarios conseguirá aportar información sobre el tema. Por ahora, los dejo con algunos de los twitts que he leído en los últimos 60 minutos.
- damonmx: #influenza viendo un reportaje como entregan cubrebocas a mano ‘pelada’, eso no infectará lo que luego la gente se pone directo en la boca?
- owar77: Esto de la #influenza no venía mencionado en las profecías mayas. O esa parte no copio bien?
- luchandolibre: Mi pregunta es, ¿Porqué en los sitios web que citan las 13 iniciativas de Calderon vs la #influenza, solo citan 11?…
- adanvecindad: Voy a ver si de casualidad en mi pueblito donde nací que ni en el Googlemaps sale, me largo y que no llegue la #influenza.
Nota: En estos momentos estamos haciendo varias entrevistas mediante servicio de mensajería instantánea (Chat) a algunas personas que se encuentran en Ciudad México para obtener más información sobre el tema. Por este motivo este post será actualizado con frecuencia.
La Polémica Digital 
Con mucho gusto te ayudo a saber qué tal está la situación en la ciudad. Posts de este estilo demuestran que entre los jóvenes, aunque somos jóvenes, podemos saber utilizar los espacios como los jóvenes que somos y saber cuándo tomar las cosas de guaza (risa) y cuándo mantener la calma pero tomar las cosas con seriedad.
Saludos Elaine.
Preocupante ese virus en México, no sólo por la muerte de seres humanos, sino también por lo cerca que está de nuestro país.
La comunidad cientifica internacional debiera unirse para rápidamente investigar las causas de su propagación y buscar la forma de eliminarlo.
Buenos Dias Elaine. Gracias por tu nuevo post
Desde hace ya algunos años se estan pronosticando pandemia mundiales. Las cuales costarian la vida de millones de personas. Todo se debe al hecho de que cada dia las fronteras y distancias son mas difusas y mas que nada al hecho de que las mutaciones en los virus y patogenos son cada vez mas frecuentes.
La especie homo sapiens se ha debilitado mucho al tratar de modificar y adaptar su entorno a la vez que pretendemos encriptarnos y aislarnos de el.
El uso cada vez mayor de medicamentos, desinfectantes, quimicos, antibioticos, etc nos retrasan cada vez mas el proceso de adaptacion al medio y la evolucion propia como entes biologicos que somos.
Nuestro sistema inmunologico esta cada vez mas debil ante las nuevas sepas de virus que mutan constantemente.
Gracias E.
Hoy tengo la noticia en orange de tres franceses con sintomas de el virus fueron puestos en cuarentena inmediatamente, algo igual en barajas Madrid, parece que este si es de madre porque no tanta publicidad ni cancelacion de viajes turisticos a Mexico como cuando la gripe aviera en Asia donde la cifra de muerto fue inferior.
Gracias por la noticia Elaine porque aqui en Europa excepto Francia y Espana, observo que los alemanes no estan informando como normalmente lo hacen enYahoo no esta en primera plana. Ni advertencia de viajes a los turistas!!
Hola Elaine. Hola a tod@s!!!
Es ungusto salusarles nuevamente. Ya saben ustedes que yo vivo en la ciudad de México, así que me interó mucho el post.
ELAINE:
Es muy complicado hablar de lo que realmente está sucediendo, pues las declaraciones de las autoridades sanitarias en el país han sido contradictorias y confusas en muchos casos.
No se sabe con precisión el número real de casos de fallecimientos y enfermos. Corren muchos rumores. Ayer por la tarde-noche en conferencia de prensa, el secretario de salud afirma que los brotes de influenza se han dado principalmente en tres estados, y hoy por la mañana, nos dicen que ya son más de diez estados.
Ante ayer por la mañana nos informan que se prepara una campaña de vaunación y al medio día nos dicen que se cancela porque las vacunas con las que se cuentan no son efectivas para la nueva cepa de virus de influenza.
En fin, este es el clima que se respira por estos rumbos: Preocupación, angustia, temor, dudas, incertidumbre. La verdad es que no hay confianza en el sistema de salud ni en las autoridades.
Exiten también peocupaciones sobre el abastecimiento de medicamentos.
La desconfianza llega a tal punto que hay quien piensa que todo esto es un invento para distraer atenciones (y nos son pocas las personas que así piensan dadas experiencis anteriores!!!).
En fin, yo estaba aquí de pasadita, sin embargo, he querdido compartir con ustedes algo de lo que por acá estamos viviendo.
Hay dos periódicos que han ofrecido una buena cobertura, así que sugiero su lectura para quien esté interesad@:
La Jornada
El Universal
Saludo a tod@s pr allá
Link del diario el país, España, donde aclara algunas dudas sonbre esta enfermedad.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/gripe/porcina/elpepusoc/20090427elpepusoc_3/Tes
Gracias Ernesto.
Hoy estuvieron explicando en el noticiero de aquí que lo importante es acudir rápido al médico.
En caso de presentar los síntomas no debemos pensar que es un resfriado común.
También explicaron que lo que te mata no es la influenza porcina per se, sino las complicaciones.
El aeropuerto está poniendo controles de entrada, sobretodo a los vuelos que vienen de México.
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Me llama la atención que desde hace quince días habían empezado una campaña de vacunación masiva que incluía influenza, neumocócica y otras (las otras, creo que para que no cundiera el pánico).
Insistían mucho en llevar a los niños y adultos mayores.
Ahora han explicado que son los que tienen mayor riesgo de complicaciones.
Ya en francia, Alemania y Espana asi como Rusia se pide de astenerse a realizar viajes a Mexico y Usa. Y la bolsa empieza a tambalear un poco. La Air France, Tui, y otras perdieron hoy.
Aqui tambien son contradictorios nos dicen por un lado la situacion esta bajo control en las noticias de la noche de ayer y esta media manana con la confirmacion de la enfermedad en Espana y la preocupacion de viajes en Mexico ya empiezan a recomendar de astenerse a viajar a las regiones contaminadas. Hasta empiezan a contabilizar el Tamiflu.
Parece que tienen el miedo de transmision aereo de el virus y ademas proviene de una mutuacion de un virus humano con el de la gripe aviera en un puerco. Me parece que nos estan escondiendo que la transmisibilidad de el virus es fulminante.
Lo unico que nos faltaba una pandemia y una crisis economica agravada y sin fin.
Parece que los 7 jinetes de la apocalipsis estan ahi batallando!
«La desconfianza llega a tal punto que hay quien piensa que todo esto es un invento para distraer atenciones (y nos son pocas las personas que así piensan dadas experiencis anteriores!!!).»
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«Me parece que nos estan escondiendo que la transmisibilidad de el virus es fulminante.»
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¿Guao!
Yo solo espero que no haya sido la CIA la que esté detrás de la supesta conspiración.
Vaya, es que la misma letanía sería demasiado aburrida.
Que bueno sería abstenerse de acusar a alguien algo antes de conocer con exactitud los pormenores del caso, ¿verdad?
Hola de nuevo, aquí en España se ha confirmado un caso y hay muchos otros con síntomas bajo control.
Hola Elaine. Saludos a todos
Todavia hay mucha confusion en las noticias y muchas estan generadas por la ola de terror que se desata en dichos casos.
Eso me recuerda una historia Sufi.
Resulta que un dia esta el Rabino Issac sentado a las puertas de Bagdad cuando de pronto vio al angel de la muerte que se dirigia a la ciudad de Ramala.
–¿Que haces por estos lares, angel de la muerte? –pregunto el Rabino
–Voy hasta Ramala para cobrarme mil vidas–respondio la muerte.
–Llevate solo mil vidas segun sea la Voluntad de Ala–respondio el rabino–pero no te lleves ninguna mas.
Unos dias despues estaba de nuevo el Rabino sentado a las puertas de Bagdad, cuando en eso vio regresar al angel de la Muerte.
–Se que ya regresas de Ramala–le dijo el rabino–pero no te has cobrado mil vidas como prometiste, sino que te llevas !!Diez mil!!.
Entonces el angel de la muerte le contesto–Me llevo mil vidas como te prometi, las otras 9 mil se las lleva el miedo.
Extremadamente preocupante esta situacion, mas cercana a todos de lo que pensamos, esperemos las previsiones necesarias sean tomadas con la prontitud y la diligencia debida. Buen blog amiga, un abrazo.
Hoy han pasado como seis veces una publicidad de la vacuna neumocócica de Whyett.
Nunca antes había visto esta publicidad, justo hoy.
Esa vacuna es tremenda basura porque solo cubre 10 de los muchìsimos serotipos del virus. Y para colmo, esos 10 no son los que abundan en LATAM. Pero parece que la gente de mercadeo de Whyett quieren levantar sus ventas.
Y entonces, ¿No habrá más banderas?
La verdad que todo el tema asusta un poco. Y tienes razón, estamos mucho más cerca de lo que parece, y no sólo tecnológicamente. Asusta pensar lo incontrolables que parecen estas cosas, y lo rápidamente que se transmiten a lo largo del planeta.
De todas formas tengo la impresión de que informativamente se está generando demasiada psicosis por algo que, al menos aquí en España, tiene un tratamiento muy sencillo cogido a tiempo con los antiviraleas adecuados. Los dos casos que llegaron y se confirmaron ya están camino de sus casas. Espero que la cosa pase pronto.
Un saludo!
Buen dia un saludo a todos
El Tamiflú y la influenza porcina
La empresa del ex secretario de la Defensa de EU, Donald Rumsfeld, es dueño de la patente del oseltamivir
googlen roche + tamiflu + Ronald Rumsfeld
casualidad o causalidad ???
dicen que la casualidad no existe ¡.
http://selvasorg.blogspot.com/2009/04/el-tamiflu-donald-rumsfeld-y-el-negocio.html
jajaja.. Juanma, lo tuyo pasa de lo normal.
Hasta la peste bubónica fue provocada por los américanos, no, perdón por sus ascendientes en europa hace muchos siglos.
Ernesto
pero por lo menos dame la posibilidad de que o casualidad
La empresa del ex secretario de la Defensa de EU, Donald Rumsfeld, es dueño de la patente del oseltamivir o sea Tamiflu y el laboratorio roche tienen el 90 % del mercado del anis estrellado que es el que usa para crear el medicamento
dame por lo menos el beneficio de la duda.
A la verda’ Juanma que deberias ponerte en contacto con cualquiera de los cientos de miles de poderosisimas, experimentadisimas y multimillonarias firmas legales en USA o cualquier parte de del mundo libre para ver si juntos tu, tus sospechas y los picapleitos tumban unos cuantos miles de millones a los Rusfeld y compañia. Si lo que tu planteas tuviera un minimo de fundamento ten por seguro que ya estubieran andando cientos miles de demandas en todo el mundo y los titulares de la prensa amarillista hubieran convertido la sospecha en hecho cierto. El mundo libre es asi. Agarrate de la primera mata que te pase por el lado y bajate de esa nube.
Yo solamente hice un corta pega de algo que esta relacionado con la noticia.
Me llamo la atención el tema que dejo un lector en critica de argentina lo mire y lo comparto aca porque me pareció un tema por lo menos es como una mala película por los echos y por los nexos que tienen las cosas y sus protagonistas.
Yo no invento los echos solo llamo la atención sobre ellos como otro forista me guio y me resulto que podía interesar y meter polémica por los actores el vinculo y el momento dado.
Y porque seguro tengo una posicion tomada sobre ciertos aspectos de la gente que gobierna este mundo a punto de ser declarado por la OMS
en categoría 6
y pienso si esto deviene en pandemia y se convierte en catástrofe quien se ara cargo de la gente de bajos o nulos recursos.?.
Yo no invente la influenza ni roche ni Donald Rumsfeld ni el anis estrellado.Todo esta en la Web me llamo la atención y lo quise meter aca.
por algo el blog se llama La Polémica Digital.
Yo no puedo dar fe de si es verdad o mentira, lo que puedo decir es
ooooo casualidad y suerte que tienen algunos de tener lo que se necesita en el momento justo
A la verda’ Juanma que cualquiera que haya estado al tanto de los analisis de los expertos en mercados y futuros de hace un par de decadas a la fecha y haya seguido los consejos que todos daban de invertir en biotecnologias en particular y ciencias medicas en general, hubieran mucho mas personas en la misma favorable situacion que el dichoso Rumsfeld.
La gente de bajos o nulos recursos capeara el temporal bien o mal dependiendo en el pais que vivan. Los pobres mejicanos estoy seguro lo pasaran muy mal pues tienen un pais inoperante y al borde de la desintegracion en donde los politicos solo se han dedicado a enrriquecerse y a dilapidar la vasta riqueza nacional por mas de 100 años. Por otro lado los costarricenses la pasaran mejor pues sus politicos han creado un estado fuerte y prospero a pesar de no contar el pais con grandes recursos naturales ni con superpotencias que los subsidien con billones de dollares anuales, asi y todo han logrado crear un sistema de salud que es muy superior al resto de america latina y donde no se inflan cifras ni se toman los logros para propagandas politicas ni ideologicas.
Asi los ciudadanos de cada pais pasaran la crisis segun lo que sus politicos han logrado.
Juanma.
He leido más de una decena de artículos extremos sobre el régimen cubano en diferentes espacios y no se me ocurre pegar nada de eso aquí, ¿por qué?
Primeramente porque ni yo mismo lo creo y segundo porque soy capaz de razonar y tener mis propios criterios . Sabemos del pie del que cojeas, además en uno de tus comentarios dices que no crees en casualidades.
Creo que estamos debatiendo sobre algo muy serio, de una posible pandemia mundial. Si quieres ser más creible en tus comentarios ajustate adsolutamente a pruebas o a criterios bien fundamentados.
Como surgio ahora mismo esta cepa de la gripe porcina surgiran muchas más. No porque sea profeta y crea en la apocalipsis, sino porque los virus mutan todos los años y los medicamentos se van quedando obsoletas y hay que constanemente ajustarlos a la nueva variante de la cepa.
Anexo link sobre las diferentes pandemias de la historia de que se tiene conocimiento.
http://www.elmundo.es/elmundosalud/documentos/2009/04/crono_gripes.html
La cosa esta negra, muy negraaaa!!!
Hace falta que la pandemia se extermine rapido, no gustan las enfermedades.
.
It´s really scary!
¡Perdónalo, CAM, y de paso, envíale uno de tus manuales del PIL, por favor, y sin no te es mucha molestia, dedícaselo y todo, a ver si se entretiene un poco y deja esa enfermedad que lo esta consumiendo!
Saludos, Ernesto.
Jonrón con las bases llenas.
Ese PIL es el mejor.
Si te digo que desde hace un par de días estaba esperando que cuanto se apareciera por aquí, seguramente traería la historia de siempre, pues como sabemos, la culpa siempre la tiene quien tu sabes.
Y yo también voy a tirar un poco a bonche esto, ya que por lo visto, siempre hay alguien que sabotea la seriedad de los temas.
Ahora ya sé a quien echarle la culpa de haber padecido sarampión, paperas, rubeola y chinas, cuando era sólo un pequeñito, por la decada de los 50-60: Al Imperio y Donald Rumsfeld.
Los acuso de haber sido los causantes de que una vez me cayera de una mata de guayaba y me cortara una mano con un pedazo de vidrio de una botella rota de cerveza Cristal, que aunque era una maraca cubana, era capitalista y por lo tanto, seguramente manejada a través de las transnacionales.
Tambien les culpo porque «Chili», un socio de la infancia, en una bronca, me tiro una piedra que me partió la cabeza. Era un pedazo de concreto fabricado con cemento procedente de USA.
Sobre ustedes recae la culpa de que una vez me caí de la bicicleta y el manubrio me hizo una herida en la ingle (la bici era marca Niagara- made in USA).
Los denuncio porque en el año ochenta, corriendo para coger el tren de Hershey en el paradero de mi pueblo, me caí y me fracture el brazo derecho. (Los zapatos que llevaba puestos, y que me hicieron resbalar con el aceite regado en la acera, eran marca Puma y el tren, hecho en USA).
Y por último, les denuncio como culpables de la muerte de muchos cubanos en accidentes automovilísticos ocasionados por los viejos autos made in USA.
Es una lástima que situaciones como ésta se politicen a puntos extremos, que dan risa, a pesar de la seriedad de la situación.
La gripe porcina tiene consecuencias graves para países como México, pero pudiera extenderse a muchos otros.
En USA, hasta ahora sólo un niño mexicano, cuya familia estaba de visita en Texas, ha fallecido. En NY se han detectado varios casos, casi todos en una misma area, y al parecer se esta controlando la situación, pero el peligro está ahí, latente.
Se estan tomando medidas de todo tipo y el gasto es grande, para intentar evitar que se propague, pero siempre habrá quienes no pierden la oportunidad para explotar el filón y sacarle provecho polítco, a una situación extremadamente humana.
Ernesto
por supuesto que al igual que usted, no aplaudo una politizacion de una crisis de salud. Mientras personas tienen o corren riesgo de morir, es mejor encauzar las fuerzas hacia todo lo que pueda ayudar a salvar vidas y luego hablamos de politica y luego salimos a investigar quien tiro la tiza.
Pero si opino estar bien alertas de lo que se publica en los medios. No creo que a esta altura alguien pueda tener plena confianza en alguna agencia de noticias en particular y mucho menos en la opinion mundial, que apoyo caerle a bombazos a Irak porque se decia que armas de destruccion masiva. Buscar informacion alternativa es muy saludable y los blogs estan demostrando ser una fuente de primera mano muy importante a considerar.
Ya estamos bastante creciditos para dejarnos manipular tan burdamente una y otra vez por los grandes medios de informacion y apoyar causas innobles tan solo por dejarnos enganhar.
Unirse a fuentes de informacion alternativas, confiables y creibles es algo noble e inteligente.
Es cierto que Juanma solo busca las que refuerzan sus sistemas de supuestos y creencias, pero aqui he visto tantos otros links que tambien hacen lo mismo reforzar los supuestos y creencias de quien los pone.
Y tanto valor tienen unos como otros.
Apoyemos en todo cuanto podamos a disminuir los efectos de cualquier epidemia que ataque a la humanidad. Pero investiguemos como hacerlo mas eficientemente. Tampoco seamos ingenuos vendedores voluntarios de las grandes farmaceuticas, que dinero no les falta pero sensibilidad humana, aun no he tenido oportunidad.
Stand dices:
«Ya estamos bastante creciditos para dejarnos manipular tan burdamente una y otra vez por los grandes medios de informacion y apoyar causas innobles tan solo por dejarnos enganhar.
Unirse a fuentes de informacion alternativas, confiables y creibles es algo noble e inteligente».
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¿Me gustaría que me dijeras cuales son esas fuentes alternativas confiables y creibles ?.
No me hables de los blog, en ellos sus dueños generalmente dan su opinión sobre un hecho determinado ya noticia dependiendo de sus puntos de vistas y eso para mi no es informar. Un ejemplo claro lo tenemos en el blog de Yohandry y en el de Yoani. ¿En cual de ellos cres tú?.
Sencillamente puedo coincidir o no con la opinión de unos de ellos o de ambos, pero lejos están de informarme.
Personalmente sigo creyendo en la información de los grandes medios de difusión, porque son los que tienen los recursos suficientes para conocer de primera mano una determinada noticia y después darle seguimiento.
En cuanto a la injustificada guerra de Iraq no le hecho la culpa de esa falsa noticia a los medios de información, no fueron ellos los que la crearon. Esa falsa noticia, justificación de la guerra, fue creada por el gobierno de Bush y confirmada por el de España (Asnar) y Gran Bretaña (Blair), los medios sencilmante dieron la noticia. Fueron esos mismos medios los que luego informarón que no habían armas de destrucción masiva en Iraq, los que informaron que tanto Bush, como Asnar y Blair habían mentido, los que hicieron público las torturas de Guantánamos y muchas de las bárbaridades que se han cometido en ese país arabe.
Stand, de lo que si puedes estar seguro es que nunca acudiré al Granma para informarme de una noticia en Cuba y en el mundo porque se parcializan tanto que traspasan el límite entre la información y la propaganda política.
Me disculpan, pero yo tengo que seguir tirando a relajo algunas creencias extremas.
Queridos hermanos, cubanos todos.
Hoy vengo a levantar una nueva denuncia contra el imperio explotador, inhumano y manipulador.
Acabo de sufrir un ataque mas del imperialismo yanqui a traves de una de sus transnacionales; la compañia Guillete.
Hoy por la mañana, mientras me afeitaba, por un descuido, una de esas infames cuchillitas de afeitar, marca Guillete Fusion, me ha cortado debajo de la barbilla.
Hago esta denuncia para que los camaradas comprueben, una vez mas, lo inhumano y agresivo que es el sistema imperialista con nosotros los trabajadores. Mientras se gastan millones en la propaganda, promoviendo las supuestas bondades de esa cuchilla asesina, el pueblo trabajador es desangrado sin contemplacion (por la cortadita).
Estoy pensando en volver a usar las cuchillitas que alla por los sesentas y setentas teniamos los jovens cubanos para afeitarnos – cuando se consguian-, hechas en Cuba, cuya marca era «VENCEREMOS», pero que entre nosotros eran muy conocidas como «LAGRIMAS DE HOMBRE» (No habia un hombre que no llorara al pasarse aquel pedazo de laton por la cara).
Los grandes medios de informacion como casi todo en este mundo, estan donde este el dinero.
Sencillo, como sobrevivir en un mundo tan mercantilizado?
Como pagarles a los periodistaas que tienen que cubrir una noticia en medio de una selva?
COmo pagar los equipos la maquinarias, los riesgos si una noticia no pega y nadie mas le compra sus noticias.
Siempre es mejor ir al seguro…
Hay armas en Irak. Eso vende? Pues alla vamos.
Lo de las armas era merntira?? Eso ende?? Pues alla amos.
Entre una noticia y otra murieron miles de soldados americanos y cientos de miles de Irakies, Ah y algunos talibanes que estaban perdidos por alla.
Quienes tuvieron la culpa?
Los que mintieron. Los que amplifcaron la mentira?
Pero esa noticia ahora no vende. Por eso mejor la congelamos hasta que sea el momento propicio para venderla y ganar mas.
Se detectaron tantos casos en Mexico?? Eso vende??? Alla vamos.
No habian tantos, fue una mala informacion? Eso vende?? alla vamos.
ENtre una noticia y otra… corrieron millones de unas millones de manos a «otras pocas»> Histeria masiva.
quien tiro la tiza?… !el negro ese
Ernesto>
Te cuento que en eso del Granma si estamos completamente de acuerdo. Eureka al fin coincidencias.
Excepto algunos jueves para saber los estrenos de cine de la semana. Algunos dias cuando seguia a los Industriales y casi todos los dias en nuestras obligaciones sanitarias.
Un diario de solo 4 paginas poco puede decirnos a los que queremos informacion.
Pero luego me di cuenta que n el mundo libre hay periodicos de muchisimas paginas a todo color que tampoco dicen mucho y a veces mucho menos de lo que uno quisiera informarse.
Por suerte tenemos Internet, que por ser global amplio y abarcador es donde viven los medios alternativos a que hacia referencia.
Un diario de solo 4 paginas poco puede decirnos a los que queremos informacion.
Pero luego me di cuenta que n el mundo libre hay periodicos de muchisimas paginas a todo color que tampoco dicen mucho y a veces mucho menos de lo que uno quisiera informarse.
Por suerte tenemos Internet, que por ser global amplio y abarcador es donde viven los medios alternativos a que hacia referencia.
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A la verda’ que en lo arriba escrito hay mucha verda’ pero siempre es interesante ver como Granma publican una noticia como esta:
Paliza electoral de la derecha panameña a la izquierda pro castro/chavez:
Derecha 65% de los votos
Izquierda 35% de los voros
Panamá tiene un gobierno de izquierda y NO quiere seguir con él.
El giro a la derecha rompe con la moda izquierdista de América Latina.
Fue un tsunami de votos para la derecha, representada por Ricardo Martinelli, con un partido chiquitico, que por poco no puede ser partido.
Martinelli es dueño de medio Panamá, pero a punta de trabajo. Empezó con un supermercado pequeño, que le compró a su jefe. Se lo desbarataron cuando la invasión del 89.
Siguió trabajando y hoy tiene la cadena de supermercados más grande.
Perdió en las elecciones del 2004 y siguió adelante.
Se habla poco de eso, pero él fue el impulsor de la ampliación del canal, del cuál fue administrador.
Organizó el Seguro Social, puso a los médicos a trabajar y las citas se sacaban por teléfono.
Ojalá no defraude a la gente que ha confiado en que su experiencia empresarial pueda aplicarse al Leviatan panameño.
Stand, estamos de acuerdo en que los Mass Media estan, en su mayoria, donde este el dinero (cosa que tampoco es negativa ni en los Medios ni en las personas siempre y cuando no se traicionen a si mismos ni violen principios de humanidad un9versal), ni son responsables por los muertos en Irak, ni por los muertos en Mexico por la famosa gripe, ni de torturados en Guantanamo. Como llegas a esas concluciones?
Buenos días. Saludos a todos y a STAND.
Hola Rudy: Leí con atención las intervenciones de STAND y él, en ningún momento, afirmó o insinuó que los medios de comunicación fuesen los responsables de los muertos en Irak o de los torturados en Guantánamo, etc., etc. Según entiendo yo, STAND hace una crítica al proceder de esos medios de comunicación, que divulgan información según lo que más dinero les deje. Si su móvil es el dinero, no es ningún secreto, la violación a los pricipios del periodismo objetivo. Es decir, los medios de comunicación, sobre todo los electrónicos, están al servicio de «lo oficial», es decir, a complacencia de quien ostenta el poder político económico, que son el Estado y el mercado. Y en ese sentido, no es raro que se divulgue información falsa, errónea o incompleta.
Por fortuna, no todo es así, y en algunos países, existen medios de información (parte de los escritos y del Internet), que nos permiten acceder a otras fuentes y opiniones.
Todo este asunto de la influenza en México, el país en el que he vivido desde que nací, no ha sido la excepción. La información «oficial» difundida en los medios electrónicos de comunicación (televisión y muchas radiodifusoras) ha estado plagada de errores, omisiones, inconsistencias y contradicciones.
Al día de hoy, la mayoría de las personas no sabemos qué es lo que sucede realmente. O los hechos son más delicados de lo reportado, o bien, se generó pánico infundado.
Nos preguntamos:
¿Por qué el Estado no tomó medidas pertinentes desde principios del mes de abril cuando ya existían reportes de enfermos con cuadros de influenza y neumonias anómlas? ¿Por qué esperaron a que la OMS llamara la atención más de dos veces en este sentido desde finales de marzo?
¿Por qué sólo en México fallecen seres humanos ante un cuadro sintomático que si se detecta a tiempo no es mortal? ¿Será acaso que el sistema de salud en el país no funciona adecadamente ni se da abasto? ¿Será que las personas enfermas eran personas con un sistema inmunológico deprimido debido a su inadecuada nutrición? El abandono de la investigación en materia de salud por parte del Esado, así como las cifras de desnutrición en el país no son ningún secreto.
Hasta el momento, se reportan 26 muertos por influenza originada por el nuevo virus y más de 300 contagiados. ¿Y qué pasa con los más de 100 muertos y 2 000 contagiados por influenza tipo A (sólo en el mes de abrl), es decir la influenza que ya existía, y para la cual se había organizado una defectuosa campaña de vacunación a finales del año pasado? ¿Sólo preocupan los contagiados por el nuevo virus????
Podría continuar con una larga lista de preguntas. Pero no es el caso.
Lo único que nos queda claro es que en esta espidemia, los más beneficiados han sido la farmacútica Roche que produc el antiviral, y Aventis (farmacéutica francesa), que justo hace dos meses firmó un convenio con la Secretaría de Salud en México para establecer una planta industrial que sintetizaría vacunas contra la influenza, y que en caso de registrarse alguna epidemia generada por un nuevo virus (como había advertido la OMS y como ya ocurrió), participaría en la síntesis de una nueva vacuna.
Hace poco más de 20 años, cuando aún no se introducían al 100% las políticas neoliberales en México, contábamos con excelentes instalaciones de investigación en materia de salud dentro del sistema de hospitales, también existía un laboratorio que sintetizaba vacunas. Pero a alguien se le ocurrió que era más rentable (siguiendo las recomendacónes del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional) importar investigación, vacunas y medicamentos en lugar de invertir a nivel nacional. Y aunque hoy la UNAM, la mejor universidad de Iberoamérica, pede detectar al nuevo vius y sintetizar la nueva vacuna, ha sido hecha a un lado por parte del Estado, quien ha preferido, nuevamente, importar.
OJO para quienes gustan de interpretar los comentarios de quienes participamos aquí. No estoy afirmando que esto es, sin lugar a dudas, un complot de farmacéuticas y de la CIA. No. Si fuese así, saldría a la luz tarde o temprano. Lo que sí afirmo es que los únicos que se benefician económente de esto , sin lugar a dudas, son Roche y Aventis.
Y quienes pagamos las consecuencias de todo estos, sin deberla ni temerla, somos los ciudadanos de a pie. Bueno, por lo menos, ahora se formó en nosotros, por primerza vez en muchos años, una cultura de la precaución ante una enfermedad como la influeza. Lo triste es que esto no servirá de mucho si el sistema de salud en México no funciona adecuadamente.
Esperemos que vegan tiempos mejores.
Saludos y hasta pronto
Lo que sí afirmo es que los únicos que se benefician económente de esto , sin lugar a dudas, son Roche y Aventis.
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A la verda’ que cualquier acontecimiento local, regional o internacional; cualquier giro que tome la la historia, el clima, la ciencia, la sociedad, etc tendra como resultado el beneficio de unos y el maleficio de otros. Es natural e inevitable y es la causa de que los hombres traten de preveer el porvenir con el objeto de sacar provecho de esta incertidumbre o al menos paliar de alguna forma sus efectos negativos. De este intento surgen dos brillantes ideas: El Mercado de Futuros y las Compañias de Seguros.
La humanidad puede ser dividida entre Pesimistas y Optimistas, donde los primeros solo ven desgracia y pobreza los segundos ven felicidad y y riqueza.
Recuerdo cuando era joven estaba esperando un bus en una calle Habanera en compañia de un amigo y varias decenas mas de personas entre las que se encontraba una bella y voluptuosa dama de mediana edad. En eso se acerca el bus repleto de personas y le comento a mi amigo,
– mejor vamonos caminando pues mira ese bus lo lleno que viene; a lo que la voluptuosa dama comento:
– Es cierto, viene lleno pero lleno de posibilidades!!!
Saludos Rocio.
Independientemente de que esté de acuerdo o no con tu criterio te deseo mucha suerte, ojalá pronto México llegue a controlar la enfermedad y se evite las muerte de los más indefenso.
Cuéntanos sobre tu experiencia sobre el virús, si conoces a alguien contagiado, como viven los méxicanos de apie con esa amenaza?.
Vives en el D.F?
Hola Rocio, me alegra saludarte de nuevo.
Creo que no has sido muy precisa cuando dices:
“Lo que sí afirmo es que los únicos que se benefician económicamente de esto , sin lugar a dudas, son Roche y Aventis.
Y quienes pagamos las consecuencias de todo estos, sin deberla ni temerla, somos los ciudadanos de a pie….”
Te puedo aceptar que económicamente estas dos compañías tendrán algún beneficio pero tendrás que compartir conmigo que el gran beneficiado es el pueblo mexicano que gracias a las investigaciones, las inversiones y la producción de las vacunas y medicamentos de estas dos empresas pueden hacerle frente a la epidemia.
Y se me ocurre una pregunta al respecto, ¿crees tu que estas entidades sabían de antemano lo que ha sucedido?
¿No podríamos pensar que al margen de buscar beneficios -que es la razón de ser de las empresas privadas- hay un poquito de humanidad en las investigaciones que hacen, que a la larga resultan ser muy útiles para la población?
Si el gobierno mexicano ha actuado de manera irresponsable o ha cometido errores será el pueblo el que le pedirá cuentas en las elecciones pues fue el propio pueblo el que lo eligió.
Deseo como tu que vengan tiempos mejores para tu país.
Hola ERNESTO. Gusto en saludarte. Sí, vivo en el Distrito Federal, desde siempre. Gracias por tu interés.
Pues verás, yo no conozco a alguna persona contagiada con el nuevo virus. Mis amistades tampoco me han comentado algo. Seguramente se debe a que los contagiados con el nuevo virus son un porcentaje mínimo. En el DF y zona conurbada, hay más de 20 millones de habitantes y los contagiados en TODO el país, según las cifras más recientes, son 727.
De lo que sí he sabido, es de dos personas conocidas que se han hospitalizado por neumonía atípica, aunque no se les diagnosticó como portadoras del nuevo virus.
¿Cómo lo hemos vivido los ciudadanos en nuestra vida diaria? Creo que en general hemos sido precavidos ante la incertidumbre y la incredulidad. Han habido momentos de pánico (se han abarrotado los centros comerciales en busca de despensas para muchos días), pero esto no ha sido todo el tiempo. Hay menos gente en la calle, los restaurantes están cerrados, las actividades culturales se cancelaron. La gente estuvo muy preocupada porque los cubrebocas se agotaron en casi todas las farmacias desde el lunes de la semana pasada, pero hemos aprendido a hacerlos con tela.
Hay varias quejas de desatención en los centros de salud, esto reconocido por el mismo Secretario de Salud.
Sin embargo, en este fin de semana, el nivel de alerta dismnuyó y la gente está más tranquila. Para el jueves, se reanudarán actividades escolares, laborales y culturales, aunque bajo estrictas medidas de precaución, que esperemos funcionen. Ayer, se dieron los lineamientos que deberán seguir los centros de trabajo, restaurantes, medios de transporte, cines, etc.
Parece ser que todo irá regresando a la normalidad y muchos ciudadanos hemos aprendido a ser más precavidos en el cuidado de nuestra salud. Esto ha sido algo positivo, considerando que en el país no se practica la cultura de la prevención. Ojalá que este entusiamo no sea momentáneo. Esa cultura de prevención deberá fomentarse desde el Estado, las escuelas, etc.
Buenas tardes Sr. Gonzáles. Qué bueno encontrarlo por aquí, han pasado ya algunos días sin poder intercambiar ideas.
Le comento lo siguiente:
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Te puedo aceptar que económicamente estas dos compañías tendrán algún beneficio pero tendrás que compartir conmigo que el gran beneficiado es el pueblo mexicano que gracias a las investigaciones, las inversiones y la producción de las vacunas y medicamentos de estas dos empresas pueden hacerle frente a la epidemia.
Y se me ocurre una pregunta al respecto, ¿crees tu que estas entidades sabían de antemano lo que ha sucedido?
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Verá usted, en este momento, sí se está beneficiando el pueblo mexicano de lo medicamentos y vacunas que producen estas compañías. Sobre todo, porque ante la epidemia y la preocupación de la OMS, fue el Estado quien adquirió los medicamentos y los otorga gratuitamente a los enfermos (entre otras cosas, gracias a un segundo préstamo que otorgó el Banco Mundial, lo que implica endeudamiento y a la larga, corte de presupuesto en rubros de poco interés, como educación y seguridad social ) . Pero, este es un caso excepcional (distribución gratuita de medicamentos a cualquier ciudadano, con seguridad dsocial o no), cuando todo regrese a la normalidad y los ojos no estén puestos ni en México ni en la inflenza, quienes no acceden a la seguridad social , se verán obligados a comprar el medicamento directamente en la farmacia. Un medicamento que cuesta poquito más de 50 dólares en un país donde el salario mínimo de muchos mexicanos es de menos de 5 dólares diarios. Seguamente habrán muchas personas que pueden pagar, pero hay muchas otras que no. Las investigaciones de estas farmacéuticas son útiles, pero sólo para las personas que pueden pagar.
¿Acaso no sería mejor que se invirtiera en investigación nacional para la elaboración de medicamentos y vacunas?
Lo criticable en estas circunstancias específicas, no es la existenca de farmacéuticas exitosas y poderosas, sino el desinterés del Estado en invertir en investigación y en el sistema de salud. Birmex, eran los laboratorios mexicanos que años antes sintetzaban vacunas. Se retiró presupuesto y ahora sólo es una maquiladora.
No sé si las farmacéuticas sabían que iba a surgir un nuevo virus precisamente en México en el mes de abril. Lo que sí sabíamos todos, ante las advertencias de la OMS, es que en cualquier momento y en cualquier lugar del mundo podía desatarse una pandemia. Las farmacéuticas se prepararon y garantizaron el monopilio de sus productos. Así funciona esto.
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Si el gobierno mexicano ha actuado de manera irresponsable o ha cometido errores será el pueblo el que le pedirá cuentas en las elecciones pues fue el propio pueblo el que lo eligió
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Sr. González: si el pueblo mexicano tuviera memoria histórica, si no existieran campañas electorales basadas en la difamación y el terror, si no existieran los fraudes electorales, si no se compararan votos a cambio de despensas o materiales de construcción… Si todo este cochinerío estuvira erradicado en México y la democracia no fuese mera demagogia en este país, pensaría que en las futuras elecciones se darán los cambios necesarios. Pero, las últimas elecciones presidenciales nos dejaron un sabor de boca muy amargo.
Sin embargo, la esperanza muere al último, y los ciudadanos debemos trabajar en nuestra memoria histórica, debemos informarnos para ampliar nuestra conciencia y finalmente construir un sistema verdaderamete democrático.
Me retiro hasta nevo aviso y espero ponerme al corriene al finalizar esta semana.
Que tengan un buen inicio de semana, cuídense y hasta luego.
Aquí dejo un artículo interesante de El País, sobre el sistema de salud en México y sus acciones ante la epidemia de influenza
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/servicio/salud/complice/virus/elpepusoc/20090503elpepisoc_4/Tes
Rocio:
Gracias por responder, ojalá y cuando puedas leer mi comentario la gripe «porcina» sólo haya sido sólo un susto en México y en el mundo y que tu país haya pasado a la normalidad.
Por encima de cualquier credo idelógico está la humanidad, me solidarizo con México como igual tú lo harías con Cuba, mi patria.
Por cierto, he leido el artículo de El país, me parece muy completo, no se diferencia mucho de tus criterios y creo que profundiza mucho sobre el sitema de salud de tu tierra que creo hay que mejorar, la salud debe ser un derecho para todos por igual, para ricos y para pobres.
Stand:
El país es uno de los grandes medios de información de habla hispana que tiene filiares en casi toda latinoamérica. Fue uno de los primeros en publicar artículos contra de la invasión de USA a Irak y acusar a Asnar de apoyar dicha guerra innecesaria en contra de la voluntad del pueblo español. Como puedes comprobar no todo es de color negro y blanco.
Rocio, gracias por el llamado de atencion. Realmente Stand no dice que los Mass Media tengan la culpa, aunque si hace la pregunta… Entonces, en ese caso, yo respondo que no son los Mass Media los responsables de esas muertes pues queda claro que son los que mintieron. La respuesta es tan evidente que hacer la pregunta es casi capcioso… Me entiendes?
Sobre el periodismo objetivo: Pocas cosas en el mundo son objetivas. Lo mas cercano a la objetividad es la descripción de un hecho. No sabemos si los Mass Media sabían de la no existencia de las armas que decía EE.UU. tenia Irak (no obstante, sabemos que la CNN miente descaradamente, y eso si es violación de la ética periodística). Quiero hacerte la salvedad: información y opinión son cosas diferentes y merecen un tratamiento diferente.
Gracias Rocio
Realmente una excelente intervencion. Ha planteado usted sus puntos de vista tratando de ser lo mas objetivo posible y sin predisposiciones. Con un lenguaje neutro y acertivo. Ojala y un dia pueda yo escribir asi.
Desde aca le saludo y me sumo al clamor colectivo de que pueda revertirse lo mas pronto posible la complicada y lamentable situacion sanitaria que alla se vive.
Ernesto
Le envio un saludo?
Realmente la acotacion que me hace en su comentario no me parece que contradiga lo anteriormente planteado por mi y luego ampliado y embellecido por Rocio.
Usted dijo:
El país es uno de los grandes medios de información de habla hispana que tiene filiares en casi toda latinoamérica. Fue uno de los primeros en publicar artículos contra de la invasión de USA a Irak y acusar a Asnar de apoyar dicha guerra innecesaria en contra de la voluntad del pueblo español. Como puedes comprobar no todo es de color negro y blanco.
…
Creo que yo no lo he visto en blanco y negro. Se que hay muchos matices y colores, tantos como intereses (economicos, financieros, ideologicos y hasta familiares) hayan detras de la publicacion de una noticia.
Una agencia noticiosa marcadamente derechista, o nacionalista o comunista (da igual), hemos visto muchas veces que puede publicar articulos que ataquen a otra de orientacion ideologica similar, en un intento de aparente apego a la etica periodistica, cuando en realidad puedan ser otros los moviles de la publicacion.
Saludos y espero que disfruten de la lectura.
http://www.tribunahispanausa.com/detallesdelanoticia.php?noticia=6320
resumen
El aspecto fundamental que hay que tomar en cuenta en la elección presidencial de Obama, es que éste ha llegado a la Casa Blanca con el consentimiento y apoyo de las grandes transnacionales norteamericanas. El es presidente del imperialismo yanqui. Para los grupos de poder resulta una banalidad tomar en cuenta el color de la piel o el origen étnico racial de sus representantes políticos. Para las transnacionales americanas, seleccionar un presidente es la misma cosa que hacer inversiones en el petróleo, en la minera, en la finanza y en otras ramas del comercio y la producción. Lo importante es que el político negro, blanco, musulmán, católico, budista, ateo, civil o militar, defienda sus intereses económicos, y que esté dispuesto a incendiar el mundo para que ellos logren grandes ganancias y el control mundial de las riquezas.
http://www.europapress.es/salud/noticia-gripe-fidel-castro-insinua-eeuu-podria-ser-responsable-nueva-gripe-dengue-hemorragico-20090503140600.html
asi se habla.
el que dice la verdad no miente
«Nosotros no reconocemos ninguna autoridad política ni moral al Gobierno de Estados Unidos para hacer lista alguna, en ningún tema, ni para ‘certificar’ buenas o malas conductas. El Gobierno de Bush fue ‘certificado’ por la opinión pública mundial como un gobierno violador del derecho internacional, agresivo, guerrerista, como un gobierno que tortura, como un gobierno responsable de ejecuciones extrajudiciales», afirmó Rodrígue
http://www.europapress.es/salud/noticia-gripe-fidel-castro-insinua-eeuu-podria-ser-responsable-nueva-gripe-dengue-hemorragico-20090503140600.html
el que dice la verdad no miente.
«¿Qué decir de la introducción de virus como el del dengue hemorrágico, y la fiebre porcina que genéticamente ni siquiera existía en el hemisferio? . Sería interminable la lista de actividades repugnantes que podría enumerar», afirmó.
Buena tarde/noche a todos!!! (según el meridiano de cada cual, claro)
Sólo deseo especificar el nombre de ROCIO, en mi paso rapidito por aquí, dado que es mexicana; así desearle todos los parabienes a ella y sus coterráneos, en estos días.
Estos tiempos son bien difíciles, y se ha vivido cualquier tipo de patrañas; aun así no deseo creer que se llegue al extremo de expandir virus para lograr solvencias económicas, esto sería demasiado para la categoría ser humano, ¿no?; y va más allá de política, ideologías, guerras directas o encubiertas, etc., etc., etc.
Así que prefiero dejar la duda en mera especulación de probabilidades remotas.
Siempre, JB
Crear «DUDAS» es parte de la confrontación diaria y cotidiana.
Los Grandes Medios de Difusión Masiva se han hecho especialistas en eso, mostrando hasta esa parte de la realidad que no contradiga los interéses politico-ideológicos de clase a los que cada uno responde, sersionando frases, eso lo sabemos todos.
Personalmente soy del criterio que el Dengue Hemorrágico, la Fiebre Porcina, y otros virus fueron introducidos en Cuba como parte de la guerra encubierta (político-ideológica), en su variante biológica conocida (no por menos criminal), en el intento de rendición hasta por exterminio.
Pero, evidentemente, México no es Cuba: nada que ver, y esta lamentable pandemia que le acosa (Influenza AH1N1).
He notado de que en los medios de difusión cubanos se ha suprimido el término «porcina», mientras que los yahoo’s, etc, insisten en lo mismo.
me imagino que sea para que los «eruditos» con poder no la cojan con los pobres cerditos
Decir que la Gripe Porcina es obra del Gobierno de un pais es un desproposito. Maxime si no se tienen pruebas. Cada uno de nosotros puede tener una opinion o creencia acerca de cualquier cosa, pero no pasan de ser eso: opiniones o creencias. Las opiniones o creencias no son hechos. Los hechos necesitan demostracion.
/Se ha demostrado que el Gobierno de EE.UU. creo e introdujo dichas enfermedades en los paises mencionados por Fidel Castro?
Juanma // Mayo 5, 2009 a 9:01 am
Saludos y espero que disfruten de la lectura.
…………….El es presidente del imperialismo yanqui…………..
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A la verda’ juanma que yo tambien espero que todos disfruten la lectura siguiente:
http://www.latinamericanstudies.org/us-cuba/gardner-smith.htm
El aspecto fundamental que hay que tomar en cuenta en la llegada al poder del dictador castro, es que éste ha sido eregido dictador con el consentimiento y apoyo del departamento de estado norteamericano y por consiguiente y siguiendo la logica de juanma con el consentimiento y apoyo de las grandes transnacionales norteamericanas. El es el dictador del imperialismo yanqui.
A la verda’ juanma que un debate secreto en un comite de investigacion del senado norteamericano donde se solventan asuntos que tienen como objetivo partirle las patas a aquellos que han actuado dolosamente con respecto a la seguridad nacional del imperio tiene mas credibilidad que cualquier articulo periodistico que sale de la imaginacion de personas muy direccionalmente intencionadas!!!!
A juanma le mandaron a decir:
asi se habla.
el que dice la verdad no miente
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A la verda’ juanma que es «muy raro» que salgan personas con tu inclinacion ideologica haciendo sondeos de opinion sobre cierto tema escabroso aca y aculla y que luego al cabo de unos dias salga una refleccion del dictador en jefe sobre el mismo tonto tema donde al igual que tu plantea la boberia de la responsabilidad de las transnacionales (y por ende el imperialismo) en la/las epidemias que azotan al mundo.
Despues alguien plantea la posibilidad de que seas un agente de la dictadura y probablemente esa persona termina siendo acusada de paranoica. Y si esta persona tiene la mala suerte de vivir en Cuba probablemente termine «ingresado» en la sala Carbo Servia del hospital psiquiatrico nacional y sea sometido a medicamentacion y electroshocks.
Por otra parte juanma, el tirano rara vez dice la verdad.
No si bien , pero para mi todo esto es un invento de los polìticos , siempre pasa lo mismo en cualquier parte del mundo , cuando sè està asercando una elecciòn siemre tratan de desviar el tema en cualquier cosa , pero no es todo mentira lo de la fiebre ni el dengue , pero aveces se lo hace màs grande de lo que es , eso pasa en ARGENTIAN mi pasi ..
ElDuende // Mayo 5, 2009 a 3:49 pm
Crear “DUDAS” es parte de la confrontación diaria y cotidiana.
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A la verda’ duende que el especialista en crear esas dudas y confrontacion es el departamento de agitacion y propaganda del PCC. Para todo cubano es sabido que la causa de todas las epidemias que han azotado nuestra isla tienen sus causas en el deterioro y abandono en que estan sumidos los sistemas de aguas y alcantarillado de nuestra nacion debido a la indolencia y falta de iniciativa de la dictadura en solucionar los problemas y vicisitudes basicas de la poblacion. Es facilmente demostrable que el sistema de alcantarillado en casi todas las grandes urbes cubanas no existe o esta tan deteriorado que funciona sobre la superficie de las ciudades, entre las casas , escuelas y horpitales, basta con dar un paseo por las ciudades y pueblos cubanos. Es bien sabido que el agua que consume la poblacion cubana no es potable y que mas del 95% de la poblacion cubana carga con amebas y elicobacter en su sistema digestivo de forma endemica, basta con llegar a cualquier lugar en Cuba y tomar agua que no sea embotellada . Es bien sabido que solo se realizan controles contra los vectores que transmiten estas epidemias (ratas, mosquitos, pulgas, moscas y cucarachas) ya cuando la epidemia es un hecho y se hace de forma propagandistica pues en la realidad los controles que hacen no tienen la intencidad y profundidad necesarias, basta con dar un paseo por zonas no turisticas entre las 7:00 pm y 4:00 am. Es sabido que la tirania prefiere gastarse trillones en propaganda interna y externa para hacer creer a los cubanos de la isla y a los lectores de este blog lo que tu quieres hacer creer en lugar de gastar unos millones para paliar estas deficiencias.
Eso cambiara algun dia, seguro estoy.
Juanma:
Para ser argentino tienes mucha afinidad ideológica con el dictador. El mismo odio a la especia humana te corre por las venas.
Te le adelantaste en eso de vincular a USA con la gripe.
Uhhhhh, pobre Argentina si un tío como tú llega al poder.
Con la paranoia que vive el cubano estoy seguro que muchos te acusarán de agente de la seguridad del Estado. A mi me dá realmente tres pitos, el miedo lo dejé en el aeropuerto cuando monte el avión de Iberia.
No voy a seguirte el juego (por respeto a Elaine) y pegarte artículos aquí donde se demuestran los miles de muertos por la tiranía.
Saludos Duende.
Hermano mio si vivieras en un país «libre» te darías cuenta que tal confrontación sólo está en la cabeza de alguien que quiere conservar su puesto y poder a toda costa. El medio que más incita a la confrontación es el Granma y dentro de éste los artículos del «jubilado» en jefe.
En cuanto a las enfermedades que dice el «Mesias» cubano que fue introducida por la CIA, cuando viví allá lo llegue a creer. Ahora mismo lo dudo, sobre todo porque esa persona que lo afirma a perdido todo tipo de credibilidad para mi. Es nada más y nada menos que un tirano, y sabemos por la historia qué es capaz de hacer y de decir cualquier cosa para seguir donde está.
Stand:
Te envío un saludo, no escojo mis amigos por su credo, sino por su honestidad y fidelidad. Así que no dudes en saludarme, porque yo tampoco lo haría.
Investigaciones indican que la mano de Donald Rumsfeld se encuentra detrás de los huracanes que azotaron a Cuba recientemente. El objetivo era sabotear una vacuna contra la gripe que se estaba desarrollando en el CNIC y así mantener el monopolio. El producto cubano era sintetizado a partir de cáscaras de plátano y rabitos de lagartija. “Ahora ya no disponemos de plátanos, pero no nos damos por vencidos, para el 2025 prevemos poder tener lista la vacuna, exclusivamente a partir de rabitos de lagartija”, expreso optimista la directora del proyecto, Yuleiski Porcino.
Empresarios españoles han adquirido recientemente la técnica desarrollada por Rumfeld, Gracias a ello el Corte Ingles ha conseguido este año aumentar considerablemente la venta de paraguas. Esto ha provocado la ira de los accionistas de la marca de desodorantes Axel (con grandes inversiones en “calentamiento global”) que han visto como las refrescantes lluvias han disminuido sus ventas en un 5 por ciento.
Las lluvias han llegado hasta África, desde donde Bill Gates ha mostrado su agrado “Menos mal, con este calor no se podia trabajar” explico. El multimillonario se haya implicado en un proyecto que pretende electrificar Africa (lo que seria terrible para los monos y elefantes) y enseñarle Internet a todos los habitantes subsaharianos. La idea es luego venderles ordenadores viejos con Windows 95 y hacerse mas millonario todavía.
Para mas información visite la página: www . elcomegofiodelaño . arg.
Nota: No podrá acceder al sitio web debido a que este ha sido saboteado por Google, quien se ha aliado recientemente con Linux para boicotear los intentos de los estudiantes de la UCI por desarrollar un nuevo buscador basado en la novedosa tecnología “Anti Y” y que según se ha sabido se distribuirá conjuntamente con un “revolucionario” sistema operativo cuya principal virtud es que será “mucho mas gratis que Linux”.
jajaja, alguien, hasta yo me lo he creido.
Para los que piensen que por estar un poco más a la derecha no veo las cosas positivas de nuestro país, adjunto link del Granma en el cual coincido.
Ahora bien, eso no quiere decir que el mejor sistema de salud sea el cubano, comparado con áfrica, asia y muchos países de américa el nuestro es muy bueno, pero podría funcionar mucho mejor. Da verguenza ver como están los hospitales cubanos, con una higiene pésima, donde los isleños tienen que llevar hasta la ropa de cama de sus emfermos porque el servicio en general es muy malo, te aseguro que eso no tiene justificación, ni el famoso cuento del embargo justifica.
En nuestro país hay muchas cosas que hay que cambiar y otras mejorar, creo que tenemos que empezar por crear espacios democráticos, donde se acepten críticas de todo tipo, liberar los presos políticos y habrirle espacios informativos a la prensa independiente.
Entre otras cosas también es necesario una apertura económica, donde se garantice la existencia de la propiedad privada para los cubanos y por esta vía insentivar a las fuerzas productivas en el sector estatal y privado.
El «Mesias» cubano está muy equivocado cuando señala que en Cuba no hace falta cambios.
Si hacen faltas cambios, muchos cambios.
http://www.granma.cubaweb.cu/2009/05/06/nacional/artic02.html
Hola Ernesto,
Tienes Razón, juanma se le adelantó esta vez al “predicador” en jefe. Es un alumno aventajado. Debe haberse sentido muy inteligente al ver ““confirmada”” su teoría por su Guía espiritual .
Fe de errata.
Ufff, Habrirle= abrirle.
alguien dijo:
El producto cubano era sintetizado a partir de cáscaras de plátano y rabitos de lagartija. “Ahora ya no disponemos de plátanos, pero no nos damos por vencidos…….
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Recientes descubrimientos, llevados a cabo por el equipo de experimentos de la Universidad del Futuro, han demostrado qu el Marabu puede ser un buen sustituto para el platano.
Con las amplias reservas de Marabu con las que cuenta el pais, gracias a la revolucion, preveemos que el Marabu estara en abundancia por el futuro inmediato. Al menos mientras las empresas estatales esten a cargo de la economia.
Investigaciones apuntan a que el presidente de Estados Unidos, Barack Obama, ¡No es negro! Según han informado fuentes cercanas al ex comandante Fidel Castro, se trata de un montaje realizado por la CIA y financiado por la “mafia de Miami” con la intención de engañar al mundo y crear una falsa imagen de avances sociales en el país imperialista. Tanto Obama como su familia fueron sometidos a una técnica de “oscurización” intensiva, desarrollada bajo la supervisión de Donald Rumsfeld en los laboratorios secretos del pentágono.
Para mas información consulte la dirección: www. ideasparaelrefleccionante. cu. ( Esta página también ha sido bloqueada por Google en su campaña por boicotear a la UCI)
La sangre nuestra de cada dia derramada por el imperio y sus secuaces.
Estados Unidos mata por dia mas gente que cualquier influenza.
EEUU es la epidemia del mundo y no hay vacuna ni antídoto.
Cruz Roja: mueren decenas de civiles afganos
Redacción BBC Mundo
Civil herido en un hospital de Farah, 5 mayo 2009
Hasta 150 civiles podrían haber muerto en los bombardeos, según políticos locales.
Decenas de civiles -incluyendo mujeres y niños- murieron en bombardeos aéreos estadounidenses en Afganistán este martes, aseguró el Comité Internacional de la Cruz Roja (CICR).
http://www.bbc.co.uk/mundo/internacional/2009/05/090506_0800_afganistan_bombardeos_alf.shtml
como puede alguien llamarse cubano .
Amar a USA y odiar a Cuba.
No lo entiendo.
Justificar todo las aberraciones imperiales y no reconocer el mas mínimo merito a el pueblo y el gobierno cubano.
EEUU tiene que rever su posicion con respecto al resto del mundo y dejar de mirar de arriba abajo a los pueblos.
Porque las decisiones del gobierno cubano afectan a los cubanos y su entorno ,pero las decisiones de USA afectan la sistema global.
Los que apoyan al imperio en decadencia solo transfieren su deseo de ser ellos parte de ese sistema de dominación.
Es triste vender el alma al diablo pero como se puede poner en duda su existencia no es relevante.
pero vender su alma al imperio eso si es real y comprobable.
Bueno lastima da ver gente grande y educada no queriendo ver las cosas como son y si como les gustaría que fuera.
Para cubanos solo por haber nacido en esa tierra no califican y para americanos Yanquis menos.
Siempre seran «ni» ni si ni no.
Saludos cordiales
juanma
los dejo que tengo que ir a buscar el tamiflu.
Juanma,
Una vez más confundes a Cuba con su gobierno.
Has el favor de no mezclar al gobierno con el pueblo.
Yo me llamo cubano porque SOY CUBANO. Y Cuba no es propiedad de Fidel, ni de los comunistas, mucho menos de un argentino con ideas fundamentalistas.
Eres tu quien no has vivido en Cuba y hablas desde la más profunda ignorancia.
Yo no odio a nadie, tan solo quiero ver a mi país libre, con progreso.
Criticar al gobierno de Cuba no significa apoyar ni justificar a ningún otro gobierno.
Esa política de odio, de enfrentamiento es avivada por los que quieren desviar la atención de los problemas internos. Por los que quieren justificar su incompetencia. Por los que quieren mantener un estado de guerra. Por los que quieren perpetuarse como tiranos.
Por eso me aburres tremendamente con tu monotema.
juanma // Mayo 6, 2009 a 8:11 am
Justificar todo las aberraciones imperiales y no reconocer el mas mínimo merito a el pueblo y el gobierno cubano.
EEUU tiene que rever su posicion con respecto al resto del mundo y dejar de mirar de arriba abajo a los pueblos.
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A la verda’ juanma que confundes quizas intencionalmente a los que odian a Cuba y a los que la aman.
Si los latinoamericanos no dejamos a un lado esa costumbre de achacar la causa de todos nuestros males al imperio nunca vamos a salir de nuestra inferior posicion. Para lograr que otros (pues no es solo el imperio quien nos desprecia) dejen de mirarnos y catalogarnos de ineptos, vagos y llorones tenemos que cambiar nuestra actitud y dedicarnos a trabajar por la consecucion de la felicidad de nuestros pueblos para lo que primero hay que lograr bienestar y prosperidad economica, eso solo se logra con ingenio, laboriosidad y honestidad. No existen formulas magicas, es mentira que con solo implantar en comunismo o el socialismo o una dictadura «antiyanki» ya vayamos a resolver ese problema por el contrario, las cifras demuestran que estas opciones hunden mas al pais en la pobreza y por tanto en la dependencia economica y por tanto en el desprecio y abuso y de parte de los ricos y prosperos. No es posible combatir al imperio y exigir respeto creando pobreza y dependencia. No es posible provocar admiracion y trato justo si regalamos nuestras industrias y riqueza nacional. La tirania castrista aso es lo que ha hecho. Donde esta la industria azucarera cubana, la mayor del mundo por siglos? Se traslado a la Florida gracias al buen trabajo de empobrecimiento que ha hecho el tirano. Donde esta la industria pesquera cubana, la mayor del caribe? Se traslado a la Florida gracias al trabajo de empobrecimiento del tirano. Donde esta la industria ligera cubana, la mayor de latinoamerica por decadas? En la Florida. Donde esta la industria turistica cubana, la mayor de latinoamerica por decadas? En la Florida. Donde esta la industria de radio y tv difusion cubana, la primera en latinoamerica por años? En la Florida. Donde esta nuestra industria agricola que nos autoabastecio por siglos? En Florida. Donde esta nuestra industria citricola, la mayor de latinoamerica? En Florida. Donde esta el centro financiero y comercial que fue la Habana por siglos? En Miami. Donde estan los capitales que acumulo Cuba por siglos? en USA. Donde estan los tres millones de cubanos que faltan de la isla, nuestro mas preciado capital? Desperdigados por el mundo.
Con estos «regalos» que la tirania le ha hecho al imperio no es posible crear una nacion fuerte y prospera que se pueda sentar de tu a tu con el imperio o con cualquiera.
La dictadura solo tiene en mente conservar el poder y para eso tiene obligatoriamente que crear pobreza para mantener sin recursos y sin tiempo para pensar en otra cosa que no sea la subsistencia a su unico y verdadero enemigo: El pueblo cubano.
Por eso juanma, no hay peor anticubano que la dictadura, no hay mas proyanki que el tirano. Por eso juanma los unicos que pueden ser llamados cubanos de verdad son los que luchan por la derrota de la dictadura proyanki que empobrece y desprecia al pueblo cubano.
A los que defienden esta dictadura les doy el beneficio de la duda y por ahora los catalogo como tontos utiles….hasta que se demuestre lo contrario.
Mientras mas leo a Juanmma mas crece la sospecha de que no es argentino y mas bien es un «cuadro» asignado por el «aparato» para monitorear y sondear estados de opinion en diferentes medios electronicos. Mmmmmmmm, la sospecha…
Yo pensaba que habia un limite para todo, incluso para la idiotez, pero veo que estaba equivocado, y que el cretinismo puede ser adquirido y desarrollado a niveles insospechados, si el individuo se lo propone, hasta despues de ser mayorcito de edad.
Y el que lo dude, que lea.
Me hace gracia.
Gracias por alegrarme la mañana con esas especulaciones.jeje
pero por otro lado da un poco de cosa que a uno lo confundan con un cuadro en mision tan sofisticada.
O es un chiste o miran muchas películas de espionaje.
bajen un cambio muchachos
Soy Argentino,no tengo nada que ver con la militancia política y no laburo para nadie en particular mas que para sostén de familia.
La política partidaria no me interesa.
Menos que menos participar de algún grupo o estar anclado a una ideología rígida.
Es la idea que tengo de las cosas y aprovecho este medio para expresarlas sin ninguna «intencion» mas que la de dar mi parecer.
Ser argentino no esta tan mal,es mas no creo que lo cambiaría por nada.
Menos que nada por el ultimo lugar que pisaría por voluntad propia como Miami,la Florida y USA en general.
El mundo es un poco mas grande y mas interesante que un país con ínfulas de YO SOY EL que SOY y hago lo que quiero.
En general cuanado mas ignorante es alguien compra y tienen todo lo mas grande y lo mas caro.Dicen que es para tapar otras falencias.
Pero dios sabe mas
Solo se que USA mato Mas inocentes en un ataque en Afganistan en una sola accion que la gripe en todo un proceso.
Y por lo que leo EEUU toman su dosis de sangre diaria en sacrificio a su dios todo poderoso el gran signo $$$$$.
sean tolerantes no todos podemos pensar de la misma manera.
Juan Manuel El Argentino
Juanma:
Por allá arriba te han respondido muy bien, no gastaré tiempo en repetir lo que otros ya han hecho.
Te puedo asegurar que si tu dientes no son postizos los conserva porque no estás frente a mi. Ya van varias veces que me llamas apatrida directa o inderactamente por el simple hecho de no apoyar la dictadura en mi país.
Por favor, me da lo mismo lo que tu pienses de USA, pero no me ofendas.
Yo tampoco estoy de acuerdo con la muerte de civiles en ningún lugar del mundo, sin embargo entiendo la necesidad de mantener la paz en Afganistan, fue Naciones Unidas quien decidió que las tropas internacionales se mantuvieran allí. Al contrario de Iraq, el papel que juega Estados Unidos en ese país es decisivo, ni siquiera tu «mesias» ha declarado estar en contra de la ocupación y pacificación de Afganistan.
Ernesto con todo respeto
Yo no estoy en contra de que los cubanos hagan con cuba lo que decidan o puedan.
Lo que me da cosa es que sean tan pro yanquis casi asquito me da.
Asi que si me quiere agredir por lo de cuba quedese tranquilo que si la ultra derecha mas recalcitrante gobernara cuba,respetaría la voluntad del pueblo.
Como lo que paso en Panama o en Colombia o en Peru o en Italia.
Cada pueblo tiene el gobierno que se merece.
Lo que no me cierra y en eso si soy firme es estar a favor casi desesperadamente de USA y esa defensa cerrada que hacen del país que ya sabe lo que pienso.
Y si piensa que es fácil bajarme los diente.Vaya pensándolo de nuevo.
Y por favor porque la violencia y la intolerancia por pensar distinto.
Haya PAZ hermano.
Juanma.
Lo que señalo de los dientes no lo hago porque pienses diferente a mi, sino por ofender. Más bien es algo que te digo para que sepas que te pasas.
Como siempre, no tienes argumentos sólidos y ofendes.
Juanma.
No soy pro-yanki, ni siquiero vivo en ese país, soy pro-cubano.
Juanma:
No vivo en USA porque no pueda, sino porque no quiero, así que moderate y deja de insultar.
Ernesto entonces hay un mal entendido o usted se da por aludido.
Yo me refiero en general a los que aman USA pero no solo por el echo de amarla que estan en su derecho.sino por defender lo indefendible.
Y cuando escribo lo que escribo lo hago en general y no pensando en nadie en particular.
Pero veo que los cubanos son rápidos para ofenderse.
Sera una cuestion de idiosincrasia.
Respeto su postura y su opinión y no tengo nada personal contra usted ni contra nadie.
O sera que esa forma de ser es lo que no los deja solucionar los problemas? .
Tampoco entiendo que dudan de todos y de todo.
y tampoco entiendo porque todo tiene que tener un trasfondo o una intención espúrea y escondida en una opinión con la cual se puede estar de acuerdo o no.
pero de ahi a pasar a los echos hay un trecho.
También puede ser que yo opine de todo y de cualquier manera sin tener conciencia del alcance o el efecto de mis dichos (lo cual es muy probable).
Pero de algo puede estar seguro nunca mi intención fue ofenderlo ni a usted ni a nadie que tenga como decimos «buena leche» asi estemos en las antípodas del pensamiento.
Todo es verdad todo es mentira todo es del color del cristal con que se mira.
Un saludo cordial
juanma.
Lo hago extensivo al resto de los foristas.
Y a Elaine te pido que me moderes como lo creas conveniente ya que este es tu espacio y es tu derecho poner los puntos sobre lo que aca se discute.Un saludo
A la verda’ juanma que me voy a hacer el que no lei nada respecto a tu nacionalidad pues seria un insulto a la inteligencia del mas cretino pretender hacer creer que eres otra cosa que un cubano mal entrenado en la «batalla de ideas» que haces tu mal trabajo desde algun cuchitril infecto en algunas de las miles de dependencias del MININT en la Habana.
No cuentes conmigo para seguir esa rima. Por mi parte este es el ultimo comentario que dedico a ese evidente tema.
Juanma.
Acepto las disculpas, sólo te pido moderación y que opines sin herir a los demás. Tu no sabes lo que duele estar lejos de la patria por fueza mayor y que alguien le llame vendepatria.
A ver, me gustaria decir un par de cosas y hacer una sugerencia.
Creo que a estas altuturas, la mayoria de los aqui «escribientes» coincide en la opinion respecto a Juanma. En lo que a mi respecta, insisto con las dudas de su nacionalidad. No me compro nada esa historia del argentino sin educacion que saca de internet articulos «precisos» relacionados con lo que se discute, de un dia para otro cambia el estilo de su prosa y, para colmo, no escribe como argentino.
Juanma, vivo en Chile hace 12 annos y tengo buenos amigos argentinos. Ademas, por trabajo y por placer viajo a la Argentina, asi que los conozco bastante (y de todos los estratos sociales). Tu tienes de Argentino lo que yo de noruego.
Otra cosa, coincido con Ernesto, y te lo hice saber una vez ya en otro post. Por ofensas menores a las tuyas emitidas aqui, un par de chilenos llevan un recuerdo mio en su rostro.
SUGERENCIA: Aun cuando esta en todo su derecho de emitir su opinion y pensar como quiera, creo que deberiamos ignorar los comentarios de Juanma toda vez que sean ofensivos y que no corresponda con lo que se trata. Yo se que estoy excluyendo, pero como en todo grupo y relacion social, nadie puede obligarme a interactuar con alguien que no quiero (mucho menos con alguien que me ofende gratuitamente sin tener la mas minima idea de lo que pasa en Cuba).
Y que me disculpe Elaine…
Yo pense que la gente culta no andaba de maton rompiendo dientes y marcando caras.
Pero bueno parece que me equivoque.
Yo pense que cultura también es refrenamiento y comprensión ante el error del otro.
Y tampoco no entiendo porque habría de mentir mi origen.
Tampoco entiendo porque se duda con tanta seguridad.
Tampoco pense que la gente anda repartiendo golpes y amenazas cuando no le gusta como opina otro.
En fin parece que me equivoco en todo.
Es difícil abrirse camino entre gente tan preparada,intelectual,pugilistica y marcando rostros ajenos.
Y tampoco sabia que 40.000.000 de personas sean sacadas en un molde para pensar y hacer igual y tener una característica.
Evidentemente la gente culta y preparada tienen mas de barra brava ,de patota y de pendenciero que de tolerancia y respeto por el disenso del otro.
Ustedes acusan al régimen de reaccionario,si pudiera les regalaría un espejo a cada uno.
En una de esas son mas parecidos a los que critican que lo ustedes mismos imaginan?
no se digo.
y con el asunto de la gripe ,aca si que no se puede decir que la culpa no es del chancho
A la verda’ juanma confundes este espacio, donde todo queda almacenado y al alcance de cualquier lector, con los espacios limitados donde la tirania acostumbra desarrollar sus «campañas», espacios en los que lo que se dijo hace dos dias no se puede corroborar pues ha pasado a ser informacion secreta de estado. Aqui por si no lo sabias todos podemos conocer quien fue la gatica Maria Ramos y por tanto no sirve que escondas la mano y que acuses de guapetones a los que contestan tus ofensas. Todo el que se tome el trabajo de leer los comentarios anteriores encontrara que fuiste el primer ofensor.
Esto es mejor que una telenovela mexicana por tanto puedes dar por contado que nuestros lectores repasaran todos los capitulos!!!
..Esto es mejor que una telenovela mexicana por tanto puedes dar por contado que nuestros lectores repasaran todos los capitulos!!!.
Cuento con eso
A mi lo que me gustaria es ver si de frente a fretne, al argentucho este seria tan valiente de ofender a los cubanos anticastristras cuando sabe que se puede llevar un buen gaznaton.
De lejos es muy facil, pero cara a cara es cuando las cosas si tienen valor de verdad.
Este idiota acomplejado no sabe todavia que los cubanos, aunque sepan expresarse e intercambiar criterios con respeto, lo mismo te dan un homenaje, cuando muestras ese respeto, que una paliza bien merecida , cuando te quieres hacer el gracioso.
A la verda’ tiene toda la razon. Todos pueden ver como el tipejo ha seguido con su majomia, ofendiendo a diestra y siniestra, como hace siempre que queda demostrado que no tiene un solo criterio que se le pueda respetar.
Yo estoy de acuerdo con Rudy; a una alimaña de este tipo, lo mejor es ignorarla cada vez que entre a vomitar sus diarreas mentales.
Gracias, Reinaldo, por sumarte a mi sugerencia….
Juanma, creo que esta es de las ultimas veces que te dirijo letras. Mira, te noto brabucon. Bien, tengo viaje pronosticado a la Argentina en el ultimo trimestre del anno cuando regrese a Chile. Te apetece un encuentro en Av. Cordova y Libertad? Me gustaria escuchar tus ofensas de frente…
PD: A proposito, sabes que es lo que hay en esa esquina?
Wow
que ha pasado aca?
Creo que ahora si es Cuba lo que se transpira en este blog.
Me han recordado muchas vivencias de mi barrio natal (Los Pocitos en marianao).
Pero ya no son esos tiempos, por eso llamo a la cordura a todos. No es asi como se resuelven los problemas.
Hay que recordarse una y otra vez que las ofensas al adversario te disminuyen mas que engrandecerte. SIgniifca que te quedas sin argumentos de respuestas y eso conspira contra el objetivo y alcance de de este blog.
Si en algo puedo ayudar, va mi humilde opinion:
Los calificativos de apatrida y vendepatria, me parece que son adjetivos ya trascendidos en la historia y obsoletos, que tenian que ver con otro momento historico que vivimos y no con este que ahora se vive, sentirse afectado por esta insinuacion es algo que deberiamos aprender a superar> lo cual no disminuye lo censurable de llamar asi a alguien.
La epoca de guerra fria espero que todos estemos de acuerdo que ya paso.
Estamos viviendo una epoca que deberia ser de recuperacion de la paz, de reconciliacion, de acercamiento y de buscar coincidencias mas que divergencias.
SI queremos que en el mismo espacio cubano vivamos gentes de pensamiento de derecha y gentes de pensamientos de izquierda, debemos hacer lo posible por ejercitar la tolerancia y escuchar lo que dice el otro.
NO creo que sea el momento de incentivar fuegos, sino de apagarlos.
Y escuchenme bien, tanto dolor puede producir una suspicaz insinuacion de no amar a su patria a un cubano que si la ama, como llamar tontitos inutiles e ignorantes a aquellos que creen en el gobierno y en su lider.
Lo que se ha reflejado en este blog… y en los llamados a combate de muchos de los que han participado, pueden sorprender y asombrar a un argentino alejado de nuestra idiosincacia, pero no nos sorprende a nosotros los cubanos que sabemos que la picazon y la explosividad forman parte de nuestro idioma materno.
Y lo que acabo de decir espero que no nos duela demasiado pues a pesar de todo es el caracter que nos distingue a muchos e identifica, a veces como un sello.
Espero que esten de acuerdo que esa rebeldia y la velocidad con que se van a las armas tiene un poco de alimento ancestral en los negros y el cimarronaje, en la terquedad gallega, en los curros y en toda la fusion de culturas y razas que conformaron nuestra identidad sociocultural. y que no es un atributo exclusivo ni de los que se fueron y estan en contra, ni de los que se quedaron y estan a favor, ni siquiera de los que se abstienen desde afuera o desde adentro.
Otra razon mas, para tolerarnos y por fin algun dia entendernos.
Saquemos la eperiencia
Stand.
Me parece bien tu intermediación, pero Juanma se pasa de la línea y no es la primera vez.
No sé cuantas veces he dicho aquí que no estoy de acuerdo con la política exterior de USA, ni la que utiliza con Cuba ni con la del resto del mundo. Puedes leer mis comentarios en este posts y en los anteriores facilmente lo podrás comprobar.
Duele mucho que uno que dice ser Argentino, se pasee por los blog de Cuba a ofender a todo el que opine contra la dictadura llamándolos en general «vendepatrias», ni siquiera mi postura le ha valido para decirmelo directamente cuando explique en un post anterior el por qué se mantiene la Báse Naval de Guantánamo en Cuba y indirectamente dije que no estaba de acuerdo. Con todo y eso me llamó «vendepatria».
Creo que los democrátas expresan sus criterios de derecha o de izquierda, pero no existen las ofensas. Ya Juanma entra en el plano personal, se va del tema porque no tiene argumentos y comienza a ofender. Creo que si él no está de acuerdo con la opinión de muchos de nosotros que diga que no está de acuerdo y argumente, pero que no ofenda y se dirija hacia nosotros con la inteción de insultarnos.
Por otra parte dices: «Y escuchenme bien, tanto dolor puede producir una suspicaz insinuacion de no amar a su patria a un cubano que si la ama, como llamar tontitos inutiles e ignorantes a aquellos que creen en el gobierno y en su lider».
Jamás he llamado tontico e ignorante a los que creen en el gobierno cubano, sería llamarle así a las personas que me dieron la vida y que aun viven en Cuba, ni siquiera he oido a otros ofender así directamente a los que creen en el régimen, no confundas, lo consideraré que lo dices de buena fe y para intermediar.
Que sepa al «argentino» se le ha llamado así cuando le falta argumento y pasa la línea de la tolerancia. Ni la persona más demócrata del mundo aceptaría que lo ofendan sin responder fuertemente a tal ofensa. No me quedaré callado, no lo hice en Cuba delante de nadie y tampoco lo haré aquí en un blog virtual.
Ahí está mi cara, doy mi cara primeramente porque creo profundamente en lo que digo a pesar de que por ello mañana el régimen tiránico me pueda sancionar.
Stand:
Muchos de los que opinamos aquí en su día fuimos militante de la juventud y del partido comunista.
Llamar tontico e ignorante a las personas que fueron adoptrinados por el régimen sería como decirnoslos nosotros mismos.
Le ronca que venga un argentino, que en su país sus ideas extremas son consideradas como locas, a provocar a los cubanos y a interferir en una posible reconcialiación entre las dos cuba.
Merece una respuesta firme, nuestro país necesita de gente que amen no que odien.
Te puedo asegurar que todos los cubanos del exilio que participamos aquí aman a su país. De lo contrario no vinieran a estos foros a opinar.
Por desgracia, he conocido a algunos cubanos aquí en España que no le interesa Cuba, porque pasaron páginas a los malos momentos vividos allí y ahora no quieren ni siquiera reconocer que son cubano. Esos no vienen aquí a opinar porque no les interesa el país. Lo que más me duele es que son jóvenes formados por la revolución y han sufrido tan grande decepción que no quieren saber nada de Cuba.
Son el «hombre nuevo» formado por un sistema en el que en una época creyeron y ahora depués de percatarse del engaño rehusan hasta de su nacionalidad.
Da pena.
Coincido con el comentario de Rudy, no voy a entrar ahora en si juanma es “argento” de GY y si es argentino o no, lo que si se es que es un provocador, y que siempre, desde que está en este blog, todos sus cometarios han girado sobre un único tema.
El enemigo de mi enemigo es mi amigo (como en una de las preguntas del test de Rocio) es la primera regla de su “filosofía”, o eso aparenta. Esto le vale para justificar plenamente y glorificar a cualquiera (en realidad principalmente a uno solo) siempre que este se oponga al objeto de su odio delirante. El máximo enemigo de su enemigo es su Dios. Todos sus “razonamientos” giran alrededor de lo mismo. Y pretende que lo sigamos en el camino de su odio para que finalmente comprendamos y justifiquemos a su Dios. Para que aceptemos la desgracia de Cuba como una “perdida menor y necesaria” en la “batalla heroica contra el imperio”.
Y a los que no aceptemos nuestro “sacrificio en la resistencia” el, que si es cubano ni siquiera lo reconoce, nos cataloga de traidores.
Estoy de acuerdo con Rudy, no debemos caer en su provocación.
Muchachos no estamos un poco grandes para andar a los golpes unos contra otros.
A mi por lo menos la violencia explicita no me gusta mas que en el ámbito del entrenamiento en el gym controlado y con reglas.
eso si que es caer bajo proponerle a alguien encontrarse en una esquina para trompearse es algo que hacen los adolecentes por su inmadurez.
un cacho de cultura muchachos.
La violencia no conduce a nada solo engendra odio y resentimiento.
Estamos en el siglo 21.
Pregunta,si son tan valientes y lanzados como para hacer una cita a ciegas con propuestas violentas.
Que hicieron por mejorar y cambiar las cosas en cuba mas que andar amenazando y matoneando a gente que no piensa como ustedes en un blog?
Y para eso hay que ir a una universidad?.
No lo entendi.
A mi me pueden decir lo que quieran,si es la verdad aunque duela,me las aguanto,lo pienso y trato de reveer mi actitud.
Si lo que me dicen no es verdad lo tomo como una equivocación del interlocutor y lo dejo pasar,porque el tema pasa por la conciencia.
pero si la palabra vende P los lastima tanto como para golpear a alguien y perder los estribos,yo revisaría que es lo que me pasa.
Y mi filosofía es si te pegan en una mejilla pongo la otra y si me obligan a una milla de labor hago dos.
Amor y Paz muchachos, y de ultima comprense o pidanle a sus amigos un avioncito de esos sin tripulación y ponganme un corchazo ,en la manzana de mi barrio.
Total los daños colaterales de mi familia y las familias vecinas después sale la Señora clinton pide disculpas 2000 dolares por cada muerto y asunto sellado
Reinaldo // Mayo 6, 2009 a 9:57 pm
………..al argentucho este seria tan valiente de ofender a los cubanos………..
__________________________
A la verda’ Reynaldo que el agente Juanma logra su objetivo con este comentario tuyo.
Tres principales razones por la que los agentes castristas se hacen pasar por argentinos o mejicanos:
– Presumir de apoyo internacional a la tirania
– Provocar enemistad entre cubanos y latinoamericanos provocando con sus comentarios ofensivos la reaccion natural de los cubanos: La defensa airada.
– Tratar de sumar a verdaderos latinoamericanos al acoso contra los que defienden la libertad de Cuba.
Por ahora solo van logrando la reaccion natural de los cubanos.
Quitemosle tambien esta opcion!!!!!
Un abrazo
Y bueno, estoy de acuerdo completamente con Ernesto en lo que dice. Seguir dandole vueltas al asunto es casi perder el tiempo.
Insisto, este pseudoargentino es un provocador. No sigamos su juego y dejemosle hablar solo.
PD: Juanma, segunda pregunta… como le llaman en Argentina al recipiente donde se pone la basura en la casa?
Sr. Stand, aunque valoro su papel moderador y su interés en que este sitio se mantenga como hasta ahora, tengo que sumarme a las respuestas que ha merecido Juanma por sus insultos y mala fe.
*********************
Sr. Juanma, siempre hemos tratado de tener paciencia y respeto con usted y hasta hemos aceptado su continua cantaleta anti americana. Respetamos también sus deficiencias en redacción y la falta de información y de imparcialidad de sus argumentos. Pero esta condescendencia nuestra no le da a usted ningún derecho a decir desatinos sobre los cubanos que criticamos con todo el derecho al gobierno de nuestro país. Como ya otros le han dicho anteriormente comete un error colosal al decir que “amamos a USA y odiamos a Cuba”.
No se si usted es graduado de la carrera de Tontería o la tuvo que dejar en el quinto año por tonto, pero en ese mundo y en el de insultar a personas decentes se destaca bastante. Igual que usted se toma la libertad de opinar sobre nosotros, podríamos empezar a hacerlo nosotros sobre usted y seguramente conjeturas no faltarían. Anoto algunas que se me ocurren:
¿Cuánto cobrará este señor del Gobierno de Cuba por dedicar todo su tiempo a defenderle?
¿A que se puede deber el “amor” infinito y enfermo que este señor le tributa cada día al mayor dictador que ha tenido América Latina? ¿No debería visitar a un siquiatra ?
¿Cómo puede tanto la ignorancia que tira a este pobre señor sin argumentos ni criterios propios a una rueda de diálogo con personas de bien, nacidos en un país ajeno que sufre y busca soluciones de futuro en armonía y afecto?
Me había limitado en hacerle estos comentarios a la espera de que usted reconociera con humildad sus errores al insultar a muchos comentaristas. Pensé que los argumentos bien fundamentados, valientes y dignos de otros participantes le harían entrar en razón. Pero me he equivocado pues se hace evidente que su papel en este foro es el de dividir, ofender, rebajar el nivel de las discusiones y criticar sin pausa a los cubanos.
Aunque tenga que pedirlo prestado úntese un poco de decoro y compórtese como un adulto. Los cubanos no somos culpables de sus complejos y odios a Estados Unidos. Limite sus insultos y cuide sus vísceras.
Hola a todos!!!
Recién pasé por BLOGGERS CUBA, y dejé un comentario en el post «Me cago en el Bloqueo» ( http://www.bloggerscuba.com/post/google-cuba-me-cago-en-el-bloqueo/ )
Evidentemente no podía desaprovechar este momentito de ocio para saludarles, y conocer cómo andaba la apreciada POLEMICA.
Muy bueno esto que dijo STAND:
«Estamos viviendo una época que debería ser de recuperación de la paz, de reconciliación, de acercamientos, y de buscar coincidencias más que divergencias…Si queremos que en el mismo espacio cubano vivamos gentes de pensamiento de derecha y gentes de pensamientos de izquierda, debemos hacer lo posible por ejercitar la tolerancia y escuchar lo que dice el otro.»
Con mucha tristeza me pregunto:
—¿cuántos querrán estas cosas que magistralmente expresó STAND?
—¿cuántos tendrán interés o aceptarán muchas cosas serias expresadas en los diferentes post de la POLEMICA referente al necesario concilio real, en favor de todos, de recontruirnos una Cuba para todos? (es de alto respeto y admirable extructura los criterios y valoraciones aportados por hermanos como SR.GONZALEZ y otros pero, ¿siempre es así?).
Es verdad que JUANMA aporta la cara o punta de uno de los extremos en pugna, ahora se le acusa de disímiles de cosas…
Aquí y en otros tantos Blogs hay varios, muchos, que hacen lo mismo, pero en el extremo opuesto por el vértice al de JUANMA; que bien podría acusarseles de lo mismo. Es comprobable de que hay muchos que dilapidan su tiempo en la defensa aférrima, casi todo el día, dando una apariencia de feroces caza fantasmas también.
Slds, JB
Duende.
Si las cosas que dice Juanma lo dice un cubano quizás paso del él. Si lo dices tú te entenderé y cortesmente trataré de convencerte que estás en un error, pero lo del argentino pasa la línea, estoy seguro que en Cuba muy pocos cubanos ahora mismo llaman a los exiliados que están en contra del régimen apatrida o vendepatria. Ese lenguaje nada más se lo oigo escuhar en Cuba a la elite añeja que está bien pegada al poder. El pueblo cubano en general entiende el por qué muchos nos hemos visto en la necesidad de emigrar y casi siempre nos trata con mucho respeto. Eso se pone de manifiesto cuando visitamos Cuba.
Te puedo asegurar que la gran mayoría de los emigrantes desean una reconcialiación nacional, una Cuba para todos los cubanos sean de izquierda o de derecha, hasta incluso los extremistasde de ambos lados.
En lo que no puedo estar de acuerdo es en que un argentino de extrema izquierda pase los límites de la tolerancia ofendiendo a los exiliados cuando sus comentarios son convincentemente rebatidos.
Ernesto cuando me refiero a los vende P me refiero a los pitiyanquis,o amantes de USA
No al exilio cubano en general a los que respeto y a los que estan en contra de Fidel tampoco los llamo de ninguna manera,solo disiento con ellos.
Me parece que usted quiere ver lo que no es.
Le repito respeto a los exiliados políticos y económicos de cuba como los de cualquier parte del mundo.
Repito los que me dan algo de asquito son los que duermen envueltos en la bandera norteamericana.
Espero que le quede claro.
juanma
Yanquis GO HOME.
Hola ERNESTO!!!, gusto de saludarte…
Hermano, yo te entiendo y me molesta también que las personas repitan palabras trilladas, argumentos sentenciados, porque generalmente son recursos de esos para los que todo o es negro negro, o blanco blanco.
Muchas veces trato de no dejarme provocar, o mejor, eludo ese tipo de comentarios (de un extremo o de otro), y entiendo también que en ocasiones saltamos como resortes; aun así, por respeto, trato de entender a todo el mundo y preservo la necesidad de la diversidad, en todo sentido.
Tampoco puedo omitir que cada vez que aparece alguien del extremo rojo, pues, le disparan a matar (me reservo mi definición personal de a quien correspondería el negro negro, y el blanco blanco).
Lamentablemente no comparto esta afirmación tuya: «Te puedo asegurar que la gran mayoría de los emigrantes desean una reconcialiación nacional, una Cuba para todos los cubanos sean de izquierda o de derecha, hasta incluso los extremistas de ambos lados».
Es comprobable aquí mismo la negación de esa afirmación.
Slds, JB
A más, JUANMA es argentino.
¿Cómo no va a tener tanto resentimiento a las políticas de USA?
Perdonen por mi intento de regalarles poemas personales, así:
Triste Abel (atónito)
sigue cargando con la sombra de Caín
vuela el Cóndor, pasa
(heridas aun)
por más que se barra / o borren memorias
los planes siempre nos agreden
América
(tierra fértil, naturaleza inmensa)
de planes: panes
estamos ávidos
¡parte Caín
con tus bolsillos llenos de odio
………………….de papeles a cifras verdes ensangrentados!
¡ya nada te queda por probar entre nosotros!
JB.
A la verda’ que siguiendo la «logica» de juanma respaldada ahora por la «logica» del duende USA deberia haberse pasado los ultimos 300 años transitando de dictadura en dictadura y sus mas «ilustres hijos» dedicandose a robar la poca riqueza nacional y los nietos de esos ilustres deberian pasarse la vida quejandose de la «Perfida Albion» y atribuyendole al imperio britanico la causa de todos sus males. Muy por el contrario USA decidio trabajar, organizar y competir con la perfida exmetropoli y con el tiempo convertirla en su mas cercano aliado comercial, militar e ideologico al tiempo que desarrollaba como nunca antes se vio la economia de mercado.
Yo se que USA es un obstaculo para el libre desarrollo de mi pais (Cuba) pues los intereses economicos del imperio muchas veces estan en discordancia con lo intereses economicos de mi patria; de hecho se que la actual longeva dictadura que arruina Cuba tiene su principal razon y soporte en esos intereses encontrados con el imperio pero esto no me hace dudar ni por un segundo que la culpa de que el imperio vaya llevando las cosas a su conveniencia no la tiene los «perfidos» intereses nacionales de USA sino los ridiculos intereses personales de los dos ultimos dictadores que el imperio coloco a dirigir los destinos cubanos y los mas aun y pequeños intereses personales de todos los que han apoyado y apoyan esas dictaduras.
USA al igual que cuelquier pais que se respete solo pretende satisfacer sus intereses nacionales, cosa esta que deberian aprender a hacer nuestros pueblos en vez de dedicarse a llorar cobardias y debilidades.
Concuerdo 100% con lo expuesto por «A la verda'». Lo que mas afecta a nuestros pueblos, y en particular a Cuba, es esa tendencia a poner fuera de nosotros la responsabilidad de las cosas que nos pasan, y para colmo, sentarnos a llorar por la leche derramada en vez de pasar la pagina y disennar una estrategia para obtener mas leche y evitar que se derrame de nuevo.
Buenas noches. Después de varios días, puedo regresar a este espacio de Elaine, muy aprecido por much@s de los que aquí comentamos.
Ante todo, agradezco los comentarios tan amables y solidarios de STAND, ERNESTO y DUENDE. Siempre es reconfortante «escuchar» palabras de aliento, sobre todo cuando vienen de otro latinoamericano.
Aunque aquí en México, la situación en torno al brote epidémico se ha «estabilizado», según comunicados oficiales, aunque la alerta permanece, sobre todo cuando se han puesto en evidencia las deficiencias en nuestro sistema de salud. En fin.
Y en medio de tanta alerta, siguen llegando noticias de los aconteceres en otras partes del planeta. Y aprovecho este espacio, para expresar públicamente, la indignación que me ha causado la muerte de los más de 140 civiles y los cientos de heridos a consecuencia del ataque aéreo del ejército norteamericano en Afganistán, en el combate contra los talibanes. Y aunque Hillary Clinton expresó su pesar por lo ocurrido, esto no pone remedio ni justificación a lo sucedido. Lo peor, es que esto complicará aún más la situación. Cuando los civiles afganos se sienten tan agredidos, el apoyo a los talibanes se dispara.
Así, mientras algunos padecemos ante una epidemia no sólo de influenza, sino de pobreza, impunidad y corrupción, otros padecen, ahora mismo, las consecuencias del extremismo y el intervencionismo. Disculpen estan descarga de pesimismo, pero no puedo evitar expresar mi indignacion ante lo recientemente sucedido.
Pero bueno, no se trata de enumerar las manchas en el sol. Todavía quedan muchos sueños y esperanzas, y sobre todo, posibilidades, que ya han sido brillantemente planteadas por muchos de los comentaristas de por aquí.
Hola Rudy. Por cierto, gracias por las precisiones que me hiciste en días pasados. Tienes razón, no debemos confundir el periodismo que informa con el periodismo de opnión. Cuando hablaba de un periodismo objetivo, me refería a aquel que informa de los aconteceres.
Saludos
Por último, pues ya debo retirarme.
Es lógico que de pronto, las palabras agresivas nos hagan «hervir la sangre», pero pienso que no debemos invertir tanta energía en ello, que sólo nos desgasta. Es mejor y más sano omitir aquellas expresiones que muestran intolerancia o agresión. Aprovechemos este espacio para debatir con argumentos, para construir.
Yo misma he experimentado esa incomodidad ante comentarios agresivos e incluso, he percibido como algunas personas comentan aquí en un tono de enfrentamiento, más que en un tono de reconciliacion. Por fortuna, también hay otras personas que evidentemente participan de corazón, con la intención de encontrarse a pesar de las naturales diferencias.
Me uno a lo ya expresado en este sentido por STAND y ElDUENDE.
Saludos, buenas noches y hasta pronto.
PD
DUENDE: La poesía siempre es un respiro. Gracia por compartila con nosotros
A la verda’
Dale suave hermano…
Hay quienes pensamos diametralmente opuesto a lo que dices.
Nunca puede haber una razon o motivo que justifique invadir un pueblo y EU lo ha hecho tantas veces que es una rutina que se sabe de memoria Porque cuando se invade una nacion, quedan expuestos sus habitantes civiles, sus casas, sus hijos, las fabricas sus trabajos, sus negocios, que nada tenian que ver con el conflicto que aparentemente detono la invasion. o si?
Cualquier accion que haya hecho la revolucion cubana contra EU (que realmente no recuerdo muchas debido a mi Azheimer: tal vez ustedes si), no puede ser motivo para bloquearla tan ferozmente como lo ha hecho durante tanto tiempo. Por ejemplo a mi hijaque aun vive en CUba, yo les aseguro que la he educado con muy fuertes valores morales y eticos, y jamas ha hecho algo contra EU que merezca haber sido castigada durante toda su vida. O SI?
Expropiar grandes latifundios en Cuba, puede ser muy terrible para los propietarios, pero apenas imperceptibles para una gran nacion como lo es EU.
Cercar a una nacion pobre para que se rinda por hambre para sacar del poder y ajusticiar a un adversario o enemigo politico, no me parece un acto noble, todo lo contario – un genocidio de bajo impacto –
Sin embargo, A la verda’: Hay algo que si dices mucha verda’.
Tampoco deberiamos cometer el mismo error de la intolerancia. Lo que hacen los gobiernos no tienen porque pagarlo los pueblos.
Cuando se habla de EU, no hay porque extender la critica a su gente, a su espiritu emprendedor que es sobradamente conocido y aplaudido. A veces ni siquiera a muchos de sus gobiernos que las tantas veces son extremadamente presionados a actuar por grupos de demasiado poder que son quienes tras bambalinas en un aparente segundo plano, manejan las cuerdas y los resortes de los gobiernos.
Demasiado tiempo hemos oido la version que todo lo que hemos sufrido se debe a un – lider o un dictador – (pongo las dos traducciones para que no haya problemas con las opiniones divergentes) Tambien hemos oido hasta el cansancio las versiones de que no avanzamos por el bloqueo con lo cual queda justificado y hasta santificado el inmovilismo y la pereza.
Segun mi modesta opinion, Ambas versiones tienen mucha verda’ y tambien su cuota de mentira. Por eso creo que lo mejor es no seguir perdiendo tiempos y energias en santificar a unos y demonizar a otros.
Si quieren un culpable, creo que les puedo dar uno, para que lo zarandeen, y lo quemen como hacen con Judas cada temporada.
EL enemigo puede ser: «La concentracion de poder». (cualquiera que sea la variante de poder)
Poder politico, poder economico, podeer militar, poder religioso, poder…
ataquenle, debiliten sus fuerzas y todo sera mas bonito. pero OJO recuerden lo de la entropia y los balances cosmicos, y las leyes de la fisica.
En toda interaccion, siempre hay dos fuerzas opuestas, si atacan a una sola, la otra se hace mas fuerte y hegemonica y no habran hecho mas que empeorar las cosas.
Duende.
Mantengo mi opinión sobre de que podemos vivir todos en un mismo país a pesar que diferimos ideológicamente.
Creo que nunca los que estan más a la derecha y los que estan a la izquierda se pondrán de acuerdo en todos los temás . Hay que aprender a vivir en una misma «casa grande» con personas de diferentes ideologías. No faltaran discusiones acaloradas por la existencia de puntos de vistas diferentes practicamente irreconciables, pero no por eso hay que privarle el derecho a uno y al otro bando de expresarse, organizarse e incluso a participar en la vida política de un país.
Una convivencia en paz y armonia si es posible, aunque algunos por intereses personales opuestos a la mayoría traten de impedirlo.
Hermano mio.
Por otra parte dices: «Es comprobable aquí mismo la negación de esa afirmación».
Si te refieres a la respuesta fuerte que le di a Juanma creo que se lo merece, yo no voy a foros argentinos a defender la política de Videla, Menen ni la de los Kirchner, y mucho menos a oferder a uno u a otro bando llamándolos apátridas porque sus opiniones no coindicen con la mías o porque respalden o no a Estados Unidos. No me meto en casa ajena a opinar sobre asuntos domésticos que no me competen.
Dices: «A más, JUANMA es argentino.¿Cómo no va a tener tanto resentimiento a las políticas de USA?.
Que sepa Argentina nunca fue colonia de USA, ni ha sido invadida ni embargada por esa nación.
La responsabilidad de las políticas erroneas aplicadas en la Argentina cae sobre sus propios gobernantes. Sus problemas son internos, no externos.
Con mis mayores respetos,
Ernesto.
Rocio.
Gusto en verte por aquí de nuevo, debo darte la razón en casi todo lo que dices.
Viva DIOS en las alturas (alabado sea el señor)!!!
LOS SUEÑOS, HOY
NO SE QUIEREN DEJAR VER
…….SE ESGRIMEN LOS CREDOS EN LA SUBASTA
…….SE ESCUDA EL AMOR.
Hermanos, vaya!!!, ¿hasta cuando será posible la aberración de se «santificar» a los gobiernos de USA?
Me niego, protesto ante la justificación de nuestros problemas internos con las políticas externas de otros países (incluyendo al de USA), pero negar, tapar la realidad para apuntalar nuestra forma de ver el mundo, eso si indigna.
A LA VERDÁ, que no hay peor ciego que el que no quiera ver; peor aun: es bien denigrante borrar la memoria, mirar de nuestros ojos hacia dentro todo el tiempo, como si el universo se creara con uno en el centro, que todo gire a partir de un sólo ser.
¿Aquí nadie sabe la crueldad y exterminio que conllevó el PLAN CONDOR?
¿Aquí nadie sabe que tipos de militares latinoamericanos se formaban en la Escuela de las Américas, artífices de todas las dictaduras sangrientas impuestas y puestas en función dentro del cono sur de nuestra América?
¿Resultará ahora que la CIA no responde a los interéses de los gobiernos de USA, fundamentalmente en sus ansias de egemonismo y conquista, después de emerger como Potencia (oportunista) de la debacle resultante de la última Guerra Mundial (la 2da)?
¿Aquí nadie sabe de la habitual política exterior de USA, por muchos años?
Entonces, hay que esperar 90 años para que se desclasifiquen documentos con mil tachaduras altamente comprometedoras, que veja cualquier alcance humano, crímenes de lesa humanidad, para que alguien diga: es verdad lo que decía, sufrió mi tatarabuelo, sin tener la ínfima opción de no estar de acuerdo siquiera; ó que HOLIWOOD nos regale una de sus excelentes películas para revindicar tanta felonía.
ESO SI NO SE PUEDE PERDONAR.
JB
Saludos Stand.
Dices:
«EL enemigo puede ser: “La concentracion de poder”. (cualquiera que sea la variante de poder)
Poder politico, poder economico, podeer militar, poder religioso, poder… ataquenle, debiliten sus fuerzas y todo sera mas bonito»
Creo que confundes la concentración de los poderes del Estado con otros menos insignificantes, aunque partiendo de un izquierdista como tú tiene su lógica.
Desde mi punto de vista mi enemigo fundamental sería aquel político que concentre todos los poderes del Estado, porque además concentra el poder económico, político, militar y hasta el religioso.
Por encima del Estado no existe ningún otro poder y está compuesto por un ejecutivo, legislativo y un judicial. Estos tres poderes no deben estar concentrados nunca en una persona o en un sólo partido porque dejarían de ser democrático.
No veo por qué un empresario, un religioso o un militar puedan ser mis enemigos sino tienen el control del Estado y del poder, por lo tanto no pueden hacerme daño.
Bravo STAND!!!!!!!!!!
ERNESTO, apreciado, comparto tu comentario primero; no así sobre tu consideración acerca de Argentina (a la que se puede incluir Uruguay, Paraguay, Brasil, etc; por supuesto, coletilla: Chile).
ROCIO, que bueno que re-apareces, con tus clarividentes comentarios (lamento que este post con pretensiones solidarias con vuestra situación epidémica haya redundado, como siempre, en la polémi de blanco y negro).
Slds de Sábado, JB
Estimado Stand,
La libertad de nuestro vecino debe llegar hasta donde llegue nuestra libertad y una vez que se encuentren ambas libertades deben mantener un equilibrio. Por otra parte los intereses nacionales de cada pais siempre van a conspirar contra la libertad del vecino. Entonces, es deber de cada nacion velar porque los intereses nacionales del vecino no coarten su propia libertad y llegado el caso saber defenderlos con inteligencia teson y las armas si es nesesario. Lo que ha pasado con USA y nuestros paises es simplemente que USA trabajo en un sentido y nuestros paises en otro, las 13 colonias trabajaron por convertirse en una sola nacion y la Gran Colombia trabajo para separarse en muchos estados, USA se fortalecio, nosotros nos debilitamos, los norteamericanos se unieron en su agresion contra Mexico y los mexicanos aprovecharon esa agresion para combatirse unos a otros en la persecusion de mezquinas ventajas personales, los cubanos tubimos que olvidarnos de la ayuda de los vecinos del Sur en nuestra lucha por la independencia porque los necios que detentaban el poder en aquellos momentos no previeron lo que el apostol preevio: «El impedir con la independencia de Cuba que se extienda USA sobre nuestros pueblos de America con esa fuerza mas». …. La Gran Colombia deberia seguir existiendo hoy, Cuba deberia haber sido ayudada por ella a lograr su independencia y formar parte de elle o al menos ser su natural aliado, Mexico deberia haberse unido en torno a Santaana y con ayuda de la Gran Colombia hubiera derrotado a USA y finalmente USA seguiria siendo una franje de territorio en el atlantico norteamericano. No me venga con fabulas ni historietas, le repito, los unicos responsables de la libertad que ha tenido USA para actuar contra nuestras libertades somos nosotros mismos. Cimi es que USA no ha podido hacer lo mismo con Canada, Rusia o Dinamarca que tambien son sus vecinos. Aun estamos a tiempo de lograr respeto y buena vecindad pero para eso hay que crear riqueza, crear honestidad, educar nuestros pueblos, TRABAJAR, UNIRNOS y un largo etc; pero principalmente tenemos que convertirnos en adultos y…….. repito……..dejar de lloriquiar cobardias y debilidades.
En cuanto al caso Cuba:
USA…. claro que USA tiene mucho que ver con la situacion cubana, es mas, para algunos tiene 100% que ver la actitud de USA con la situacion cubana. Para nadie es un secreto que USA ayudo a la tirania a instaurarse en el poder, para nadie es secreto que USA “dejo” tranquila a la tirania cuando se percato que le era mas util en su lucha contra el pacto de Varsovia mantener una Cuba que desangraba a la URSS que revertir la situacion en la isla y verse ademas con la posibilidad de que la isla se convirtiera en un factor de empobrecimiento para la industria turistica del sureste de USA, la incipiente industria azucarera y citricola que se fomentaba en la Florida gracias a la destruccion de ambas industrias en Cuba y el vertiginoso desarrollo que mostraba el sur de la Florida como entidad economico-cultural gracias a la arribazon de mano de obra calificada, inversores y poblacion en general proveniente de Cuba primero y de toda latinoamerica despues. Para nadie es un secreto que USA impide la accion a los cubanos emigrados desde hace bastante tiempo. Si quiere haga la prueba usted, cargue una lancha de pertrechos belicos y trate de salir de las costas americanas rumbo a Cuba aver cuantas millas avanza antes de que sea apresado por los norteamericanos…. despues me cuenta lo que le confiscaron y cuantos años de prision le hecharon y de que tamaño fue la multa que le pusieron.
Si, mi amigo, USA tiene mucho que ver con lo que paso y pasa en Cuba…. siempre ha sido asi y siempre asi sera mientras la diferencia de poder entre los dos paises favorezca a USA.
El pueblo de Cuba no pasa hambre por el embargo ese es el alegato de los ñangaras, el pueblo de Cuba pasa hambre por el embargo interno que la tirania sostiene contra su pueblo. El sistema comunista esta diseñado para que funcione asi, necesita que el pueblo este al borde de la miseria y solo pensando en sobrevivir. No importa que se levante el embargo ni que todos los gringos vayan a Cuba a gastarse todo su dinero, ni que todas las compañias americanas vayan alli a hacer negocios, nada de eso va a mejorar la situacion del pueblo porque la tirania tomara sus medidas para que eso no suceda, para que el pueblo siga empobrecido y pensando solo en subsitir. El dia que el pueblo tenga sus problemas resueltos, ese dia sacara a la tirania del poder; eso lo sabe el tirano y no es bobo de dejar que eso suceda. Que importo que la URSS se gastara trillones de dolares anualmente en Cuba, de que ha servido los millones de turistas canadienses, españoles y europeos que visitan la isla a diario, de que ha servido los millones que han invertido las compañias internacionales en Cuba????…..Porque razon misteriosa los dineros yankis van a ayudar y los dineros de otros no han ayudado????…. la dictadura sigue ahi, oprimiendo al pueblo. Lo mismo ha pasado en China, Viet Nam, etc.
Yo tambien tengo familia en Cuba, tengo a mi madre, lo he dicho mil veces y es por eso que estoy alarmado por lo que hoy se fragua. Con las restricciones de viajes a los norteamericanos hemos logrado que la tirania se vea obligada a aceptar nuestro dinero, el dinero del exilio. Con estas restricciones quiera que no la dictadura ha tenido que aceptar nuestra presencia en Cuba, nuestra influencia sobre los cubanos, nuestra ayuda en caso de ciclones. Ahora, seguro estoy que el dia que la tirania reciba un subsidio tan grande como el de millones de turistas norteamericanos gastandose sus millones en Cuba, ese dia haran lo mismo que hicieron cuando recibian el subsidio sovietico, es decir, cerrar el pais, aislar a los cubanos, separarlos para poder cortar eso que hemos logrado. Ese dia vere a todos los que hoy estan ciegos llorar como lo hacian los que estuvieron 15 y 20 años sin ver a sus familias en las primeras decadas del desastre.
Hola ERNESTO!!!
Estimado, ¿sábes un poquito de correlaciones de fuerza, poder, globalización, transnacionales, especulación, para estos tiempos?
entonces, si tu respuesta es afirmativa, no pusieras esto: «Por encima del Estado no existe ningún otro poder »
Siepre, JB
Estimado Duende:
No existe otro poder más arriba que el Estado, ni siquiera de Naciones Unidas. Una cosa es el poder y otras los intereses que tienen esos que obstentan el poder, de ahí la correlación de fuerza, permitir o no las trasnacionles y todo lo demás.
Duende.
Los Estados de los países de la Comunidad Económica Europea, ejemplo de este mundo cada vez más globalizado, mantienen su independencia nacional y su soberanía
ERNE, no deseo seguir polemizando sobre el tema pero acercate un poco a la historia.
Así, en la época feudal RELIGION impuso su poder a partir de los GOBIERNOS (esos que asumieron esa religión, incluyendo a casi todos los europeos).
En la actualidad, es habitual que las GRANDES TRASNACIONALES GLOBALES imponen su poder a partir de los GOBIERNOS (por suerte, para la actualidad, los europeos no caen en este bache histórico, esta vez).
Pero, hermano, sabemos que los que aquí compartimos (los que tenemos dos dedos de frente y corazón en mano, como es tu caso y el otros muchos — no todos, claro) estamos en contra de imponer nuestro criterio personal, sino debatir y mostrar nuestras aristas, ¿verdad? (equivocada o no, con la modestia de aprender todos los días).
JB
Duende.
Claro amigo, si te refieres a épocas pasadas tienes toda razón y Stand también la tendría.
Incluso, tiene razón en cuanto a la religión en los países musulmanes donde muchas de sus naciones tienen estados islamicos nada parecido a las estructuras de los estados occidentales o más bien laicos.
En la actualidad por encima de un Estado no hay nada, ni siquiera en aquellos estados islamicos.
el tema es escabroso ERNE, pero difiero o, tal vez, podríamos indagar en ¿quiénes están en el estado, imponen su poder?
están=componen
lamentablemente ESTADO y PODER, en esta época, están muy ligados a DON DINERO
Un ejemplo muy actual:
En USA el Presidente del Estado es OBAMA, hasta cierto punto, tiene sus perrogativas (claro, en la estructura de gobierno tiene su gabinete, está la Cámara de Representantes y el Senado; esto lleva contrapartidas).
Personalmente entiendo que OBAMA es un viraje necesario para ese país, no precisamente por su raza, sino por sus virtudes personales; pero no creo que se le deban «pedir peras al olmo», mucho menos que él sea mago y que, de un día para otro, pueda resolver las atrocidades cometidas por sus predecesores, fundamentalmente en política exterior y respeto a las leyes y relaciones internacionales.
En USA todo está montado (incluyendo los Grandes Medios de DesInformación Masiva) respondiendo a políticas agresivas de ultra-derecha, con ínfulas egemónicas (digamos imperiales, aun cuando no gusto el usar palabras trilladas); es bien difícil recomponer eso.
Tampoco se podría decir que la concepción de OBANA deje de ser Capitalista, sí el que tal vez con la visión humanista de varios europeos.
JB
En la época feudal y más para atrás la religión no impuso su poder, más bien los poderosos se aliaron con la religiosos para imponer más docilmente su dominio. Los poderosos o Señores Feudales permitieron que la iglesia aplicaran sus leyes (Santa Inquisición) porque les interesaba que la peble creyera que su destino era ser siempre plebe. Hubo una alianza de intereses.
Eso si, toda política se mueve por intereses, cada grupo social o políticos está únido por un mismo o varios interes.
No creo que las grandes internacionles impongan su poder, creo más bien que los Estados le interesa que esas empresas permanezcan en su país.
ElDuende // Mayo 9, 2009 a 10:11 am
lamentablemente ESTADO y PODER, en esta época, están muy ligados a DON DINERO
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Pués diría yo, el poder del Gobierno está ligado a Don dinero.
y sí ERNE, en el cúmulo de «intereses» (me hiciste recordar un poema que escribí hace años) ESTADO se entremezcla con lo demás (incluso se puede comprar/sobornar cargos en el estado)
bueno, ya casi me voy despidiendo hasta el lunes, con buen tiempo.
SLDS a todos.
La historia ha demostrado que casi siempre Poder Político y Dinero se buscan y acompañan. Es una relación reciproca. Querámoslo o no, el dinero es necesario e importante para el desarrollo tanto de personas, grupos sociales, Estados… Y en este sentido, los que ostentan el poder económico se acercaran al poder político con la intención de que este garantice el status quo que les posibilite mantener sus niveles de ingresos (a través de sus practicas, cualesquiera que estas sean). Por otra parte, los que están en el poder político se acercaran al los que tienen el poder económico con la intención de adquirir el financiamiento necesario que les permita mantenerse en el poder político. Hasta ahí, de acuerdo contigo, Duende.
Pero hagamos algunas precisiones. El Estado NO es un poder en si. El Estado es una construcción lingüística, un abstracto que se materializa en el cumulo de instituciones que conforman el país y que tienen como función el funcionamiento y mantenimiento y conservación del mismo como tal. Los Poderes que conforman este Estado son el Ejecutivo, Legislativo y el Judicial. Se habla de un Cuarto Poder conformado por la Prensa (o Mass Media). Todos en su conjunto, y de manera independiente uno del otro y en el mismo nivel de jerarquía (horizontal) permiten que el Estado sea justo, equitativo, no corrupto, y mantener la famosa Democracia. Si uno de esos poderes esta por sobre los otros, se rompe el equilibrio y se va a buena parte la Democracia y aparece la posibilidad real de que el Estado, cuya función principal es defender a sus ciudadanos, pueda incurrir en excesos y, por ende, emprender acciones que, lejos de proteger, ponen en riesgo la seguridad, la integridad física y moral de parte de sus ciudadanos.
Lo que llamamos Poder Económico no forma parte de los Poderes del Estado. Es un Poder paralelo aunque subordinado a las Leyes estatales.
Aquí lo complicado, lo funesto, no es la existencia del Poder en si. Despotricar contra El Poder es inútil y casi ridículo (no es la intención ofender, así que no te sientas). Es como despotricar contra los medicamentos porque una aspirina no te sano el hueso roto.
En un Estado bien diseñado y donde sus funcionarios hacen lo que tienen que hacer y lo que la ética política y ciudadana demanda, el Poder Económico tendrá pocas posibilidades de sobornar a algunos de los Poderes de ese Estado. En consecuencia, personas o grupos de personas malas y villanas siempre van a existir (digamos que EE.UU.) porque la villanía y la maldad forman parte de la esencia humana. Y tienen su cuota de responsabilidad en lo “malo” que le pasa a aquella persona o grupo humano que es dañado por este (digamos los buenos, nuestro pueblos de AL). Pero también hay responsabilidad en aquel(aquellos) que se deja(n) engañar o facilitan que el timador entre hasta la cocina de nuestras casas y haga lo que quiera.
A ver, lo que si está claro es que en Cuba absolutamente todo el poder esta concentrado en unas poquísimas personas que hacen lo que les da la gana. Y nadie tiene el más mínimo poder de influencia sobre ellos. ¿Qué puede haber peor que eso?
Hablan de que las grandes empresas en los países capitalistas tienen influencia sobre los gobiernos, muy bien… ¿Cuáles empresas? ¿Todas? Porque los intereses de unas empresas chocan con las de otras. Estaríamos hablando en todo caso de competencia entre grandes empresas por influir sobre las decisiones del gobierno. Y si el gobierno le otorga descaradamente un privilegio a un determinado sector industrial ¿No protestarán los demás? ¿No querrán ellos también ser tratados de forma preferente? ¿No protestará el contribuyente si le suben los impuestos para beneficiar a unos pocos?
Ahora mismo en España, ante la crisis, muchos abogan por hacerle más fácil la vida a las empresas (grandes y pequeñas) flexibilizando el despido y bajando los impuestos. A las empresas esto les conviene, incluso muchos trabajadores lo aprobarían si eso hiciera que la economía cogiera fuerza. Pero el gobierno no quiere ni oír hablar de eso ¿Cómo cuadra esto con lo que dicen Duende o Stand? Sencillamente no cuadra, porque resulta que si el gobierno hiciera eso muchas personas se sentirían traicionadas y cuando toquen las elecciones les pasarían cuenta.
Y es que, además, en ese análisis siguen partiendo del absurdo de que lo que es bueno para la empresa privada es malo para la gente, cuando en realidad es lo contrario, empresa y trabajadores son dos caras de una misma moneda. Es fundamental que las empresas vayan bien para que a la gente le vaya bien. Una vez conseguido esto queda la parte de las políticas y garantías sociales, la inversión pública y todo eso. Pero lo primero es que las empresas funcionen.
Sin duda es un gigantesco juego de influencias. Influyen los medios de comunican, pero en variadas direcciones. Influyen los intelectuales. Por supuesto en gran medida los intereses económicos. Y los sindicatos, y los ecologistas, y la iglesia… en fin. Lo que si sé es que al final más le vale al gobierno que la gente evalué de forma positiva su gestión, sino ya puede ir recogiendo los matules y empezar a ejercer su importantísima influencia desde la oposición.
Rudy
Yo tengo otra opinion sobre los hermosos 3 poderes que conforman los estados democraticos y civilizados.
La democracia occidental y los famosos tres poderes, son un bellisimo planteamiento teorico, que aprendemos y repetimos constantemente con la misma ilusion y esperanzas con que repetiamos antes «seremos como el Che».
Ya cuando somos mayorcitos y mas concientes de la realidad que vivimos y cuando nos atrevemos a romper algunos mitos, nos damos cuenta que ya no nos interesa para nada ser como el Che, pero tambien que esos tres famosos poderes no aguantarian un solo round de dialogo honesto y sincero. Sin embargo este ultimo mejor no cuestionarlo demasiado, pues si rompemos todos los mitos… algunos creen que el ser humano se queda vacio ?????
Poderes solo hay uno:
aunque con diferentes denominaciones segun el pais. Libra, euro, dolar, colon, CUC. Los demas son meros escenarios, cortinas y telones que nos encargamos de proteger para que Don dinero siga reinando a travez de quienes lo atesoran.
Sres Obama estara ahi como presidente de EU mientras los poderosos y acaudalados sientan que sus apetitosas ganancias, no corren riesgo de debilitamienot. Cuando haya el mas minimo riesgo, se acaban los famosos tres poderes.
Como se acabaron en cada una de las dictaduras recurrentes en tantos paises de america, que demuestrasn que estos poderes bella y armonicamente bien plasmados en la teoria son mantenidos y preservados mientras y hasta que a algunos circulos de mucho poder economico y financiero decidan que hacer con el pais, o con el mundo segun el alcance de su poderio y donde guardar por reparaciones y hasta nuevo aviso a cada uno de los 3 poderes mencionados.
Sr Rudy usted dijo lo siguiente:
En un Estado bien diseñado y donde sus funcionarios hacen lo que tienen que hacer y lo que la ética política y ciudadana demanda, el Poder Económico tendrá pocas posibilidades de sobornar a algunos de los Poderes de ese Estado.
Ahi mismo deja claro que el Poder economico puede sobornar. O sea que no son 3 poderes. Admite que son 4 y que tampoco son horizontales pues este 4 poder o 5to ya ni se puede sobornar o influir a cualquiera de los otros 3.
Espero que ustedes coincidan conmigo en que no puedan llenarse los famosos tres poderes de un estado de un pais cualquiera con sacerdotes, budistas y monjes que son los unicos que presumiblemente por su tradicion deberian ser insobornables e inmunes ante un fajo de deslumbrantes dolares
Por tanto concientes o no estamos avalando una falacia.
Lo unico que me imagino podria hacer insobornables a cada uno de los poderes del estado democratico, es que cada uno de los integrantes de los 3 poderes sea tan acaudalado que resultaria demasiado costosa la tajada de soborno y solo quedaria esa bella tarea de soborno para la elite de los excesivamente acaudalados, con lo cual todo quedaria de nuevo bellamente armonizado: los 3 poderes con el 4to.
Rudy sin embargo
su conclusion final es aplastante…
Esta conciente de que personas malas y villanas siempre van a existir… (incluso considera que forma parte de la esencia humana (Wow me da dolor de estomago oir eso….). por tanto la responsabilidad o culpa cuando hay un problema de este tipo la tienen tambien las victimas del timo por ser tan «tontos».
Espero amigo mio, que su profesion no sea fiscal. Imagino cuantas victimas encerraria de ,manera preventiva hasta que aprendan que ser honesto y bueno y etico es un sinonimo de tonto lo cual por supuesto es un delito.
Pues ser malo, vivo, timador, cazador de oportunidades, ambicioso y egoista son rasgos de la escencia humana que deberian cuidarse y preservarse OK???
Estinado A la verda’
permitame por respeto posponer la respuesta a su intervencion.
Necesito repasarla un poco mas calmadamente, pues aunque estamos en aceras diferentes de la ideologia en una primera leida encontre una recopilacion e hilvanacion de hechos historicos y puntos de vista interesantes que merecen ser analizados calmadamente y con respeto.
Sobre todo en eso que hablo de la Gran Colombia
y de la paradoja de Canada Rusia, etc. me parecieron puntos de vista interesantes.
Ya le comentare…
Muchas gracias
Saludos a todos en este nuevo día.
Duende, coincido con los puntos de vistas dados por Rudy, creo que no podría aportar nada nuevo.
Stand, entiendo perfectamente lo que dices, pero no comparto tu forma de ver las cosas. Debo partir de que ningún sistema político y económico de los que conocemos hasta hoy es perfecto, todos tienen sus pro y sus contra.
Pero sin duda el que ahora mismo ha demostrado ser el menos malo es el capitalista demócratico.
He tenido la posibilidad de vivir en Cuba casi toda mi vida y de conocer, casi al dedillo, como se estructura y funciona el sistema comunista de Cuba en todas sus facetas y ahora mismo resido en España y he vivido y estudiado lo suficiente el sistema capitalista democrático que tiene este país como para realizarme un criterio propio muy objetivo.
Te puedo asegurar que ni siquiera en los derechos labores de los trabajadores, el sistema comunista de Cuba, que dice eliminar la explotación del hombre por el hombre, le llega a los tobillos al de este país capitalista. Si me preguntas ahora mismo cuales de los dos países se acercan más a las ideas de Marx y Enguel, te diría que España, pero en un largo tramo.
Mi estimado Stand, me gustaría que me respondieras a esta pregunta porque por un lado no estás de acuerdo 100% con el sistema económico y político que existe en Cuba, pero tampoco estás de acuerdo 100% con el que existe en Costa Rica, país donde resides.
¿Me puedes explicar que sistema económico y político propones tú, en tu criterio cual sería el ideal y el más justo, y si no te parece muy complicado, como se estructuraría ese Estado?
Quizás entre todos inventemos, al menos en teoría, uno mejor.
Ernesto
Gracias… pero me has dado el pie a un tema que considero apasionante. Lastima que en este momento no tenga el tiempo sufuciente para darte mi opinion al respecto.
Mi sistema (no ideal) sino mucho menos malos que los existentes es (por supuesto el comunista).
Pero no el comunismo que propagan los medios y luegos todas las demas personas como spams vivientes. Jamas el comunismo de Cuba (que nada tiene que ver ni con comunismo ni siquiera con socialismo.
Mi sistema ideal es el comunismo que predijeron los teoricos y que lo medios masivos se han encargado de tergiversar y demonizar para que nadie opte por esa opcion y de paso detener el avance de las sociedades y civilizaciones algunos siglos mas.
Claro que el sistema comunista teorico, se parece mas a Espanha que a Cuba. porque la premisa es que exista una capacidad economica suficiente para no estar sujeto a carencias. De una sociedad con poco desarrollo economico jamas podra florecer una sociedad comunista. SIn embargo todos repetimos como papagayos que el comunismo es pobreza represion y carencia de libertades y como ejemplo ponen a Cuba.
Perdonen el simil. pero hay algo de parecido de este comportamiento de los medios masivos con la etapa de la inquisicion y acusaciones de herejia
En Cuba lo que siempre ha habido es un sistema de subssitencia y una economia de guerra. Ni siquiera puede llamarse socialista porque de tantos traspies en el camino le han desviado la ruta que tal ves un dia quisieron seguir.
Estudien las leyes que promueven las ideas comunistas «reales» y veran que nada tiene que ver con un estado centralizador sino todo lo contrario se propone la inexistencia de un estado.
Se considera sostenible porque el motor son valores diferentes de la ambicion el egosimo y el poder (que mueven las sociedades (democrticas capitalistas) ni tampoco la centralizacion y supercontrol que promueven las sociedades de economia de guerra omo la de Cuba (que repito no es comunismo como tantas veces han dicho los medios) El motor dee progreso en esas sociedades que imagino es la realizacion personal y el crecimiento individual como seres humanos, no a partir de sus poseciones sino a partir de su cultura y conocimiento y el aporte que pueda hacer a la humanidad.
Lo siento pero no puedo hablar mas… tengo cosas que hacer y es lamentable porque el tema para mi es apasionante.
Reconozco lo utopico de mi planteamiento pero ya me conocen y creo que estoy entre amigos.
Partamos por algo que bien dijo “ALGUIEN”: todo es un juego de influencias.
Stand, si conocieras algo de política dura actual no dirias que eso de los 3 poderes del Estado es un sueño. A ver, vamos por partes. Te concedo que ninguna democracia occidental es perfecta, pero como dicen, la peor es mejor que cualquier dictadura (y dictadura es lo que hay en Cuba, aunque sea del proletariado o de los marcianos si quieren…). Yo no se como será en Costa Rica, pero en Chile te puedo asegurar que la Presidente no puede comentar si quiera un fallo de la Corte Suprema, como debe acatar propuestas que emanen y sean aprobadas por el Legislativo. Eso impide, por poner un ejemplo tristemente real, que a la Presidente, porque se le ocurrió de buenas a primeras, diga que hay que sembrar de café toda el area que bordea Santiago de Chile, y pare las fabricas estatales para mandar a los santiaguinos a sembrar café en las afueras de Santiago. Algun parlamentario iluminado y técnicamente bien asesorado en términos agrícolas pediría una orden de No Innovar y pararía la ejecución de la idea (evitando asi un descalabro económico) hasta tanto se discuta en el Parlamento y se demuestre que es viable la idea de marras. Asi funciona la cosa, mi amigo. Y como ese ejemplo puedo darte muchos.
Por otra parte, dices que el Comunismo es lo que mas te acomoda. Bien. Dejame decirte que lo mas parecido al comunismo son las sociedades nordicas. Y que coincidencia, es donde mejor se da el equilibrio y la relación entre los 3 Poderes del Estado, donde el Estado no es el Gran Papa, sino un ente mediador, regulador y garante de los Derechos de los ciudadanos que lo componen. Justo donde las personas que conforman ese Estado hacen bien su trabajo.
Poderoso caballero es Don Dinero. Es verdad. Pero lo que detiene la corrupción es que la gento sea incorruptible (hay alguien asi?).
Poco feliz su alusión a la relación Timador-Timado. Pero sigamos su lógica. Nunca dije que el Timador no deba ser castigado. Claro esta que hace algo indebido y merece reprimenda. El Timado, naturalmente, no puede ser reprendido porque seria una injusticia. Hasta ahí de acuerdo, o no? Ahora bien, si el Timado ya lo ha sido un par de veces, y conoce las mañas del Timador, y aun asi se mete en una nueva relación con este, y sale nuevamente Timado porque no tomo las medidas pertinentes para evitarlo (pudiendo hacerlo). Considera usted es aceptable que el Timado llegue por tercera vez donde usted a lloriquear su desdicha? No es de alguna manera responsable el Timado si, sabiendo lo que le puede pasar, no toma medidas preventivas? Yo no soy ni fiscal ni juez, y como humano esta claro que no castigaría al Timado. Pero de seguro a estas alturas ya colmo mi paciencia, por tanto, tampoco le compro su lloriqueo de desdichado.
Lamento, Stand, su dolor de estomago, pero el ser humano es un genio en potencia, un iluminado en potencia; y al mismo tiempo un criminal descarnado, un tipo ruin y desalmado en potencia. Lo que no quiere decir que yo comparta esas cualidades. Usted hace inferencias a partir de una lectura aberrada que hace de lo que escribo. Tenga en cuenta siempre que, describir un hecho, no significa en ningún caso estar de acuerdo con este.
Stand,
La ilusión y la esperanza del “Seremos como el Che” nunca fue conmigo. A mi me hacia ilusión ser como mi papá. El Che ni siquiera me cayó bien nunca, debe ser que no soy un tipo violento y autoritario. O tal vez que no soy dado al culto a la personalidad. Pero solo éramos niños, y nadie nos preguntó si queríamos repetir eso cada día. En realidad tampoco se lo consultaron a nuestros padres. Supongo que es una pequeña parte del precio que tenemos que pagar por la educación “gratuita”. Y lo de “gratuita”, por supuesto, lo digo con toda la ironía del mundo.
Y te aseguro que lo de la división de poderes no son alucinaciones nuestras. Los jueces actúan con independencia, y el gobierno tiene que acatar sus decisiones. Busca información sobre Felipe González y el tema de los Gal, creo que todavía hay gente presa por eso. O sobre el ex ministro Israelí de defensa que fue imputado (hace dos o tres meses) por la justicia española por un supuesto delito contra la humanidad, sin que ningún gobierno pudiera intervenir. Busca en Internet sobre un barco pirata Somalí capturado por un buque Español y la “curiosa” decisión del juez sobre el caso, la noticia es de hoy mismo. Si quieres más ejemplos (y solo de España) me avisas , es que no quiero aburrir al personal.
Si Stand, el poder político se puede sobornar, lo que pasa es que ahí esta el poder judicial + los medios + la oposición, etc. para sacarlo a la luz y hacer pagar las consecuencias políticas y judiciales.
Algunos podrían pensar que en Cuba eso ni siquiera es posible, ¿pues quien va a sobornar si no hay empresas privadas? ¿Cómo sobornar a quien ya es dueño de todo? Digamos que el gobierno cubano no puede corromperse más, puesto que ya se ha alcanzado el nivel de corrupción máximo, en el sentido de que este puede servir a su propia conveniencia y disponer de todo sin tener que dar explicaciones a nadie.
Estimado Stand.
Coincido contigo en que el tema en que nos hemos atrevido tocar en este foro es apasionante.
Indudablemente la humanidad debe seguir avanzando, y quiero informarte que a pesar de que yo estaría sentado a tu derecha en un parlamento democrático coincido contigo en que debemos todos luchar para alcanzar que la humanidad sea cada vez más humana y que las desigualdades entre todos nosotros cada vez se reduzcan más. Por el bien de nosotros mismo y de nuestro planeta.
Antes de opinar sobre este tema quiero informarte que en mi primera carrera en Cuba tuve que discutir y aprobar al final de los estudios una prueba Estatal de Comunismo Científico que entre otras asignaturas, y después de haberlas aprobado en cada ciclo de estudio, tenía las economías políticas (del capitalismo y del socialismo), las filosofias y las críticas a las corrientes burguesas contemporáneas, aunque no fue brillantemente, las aprobe todas y tuve que estudiar profundamente las corrientes ideológicas de los clásicos del Marxismo-Leninismo.
Parto diciendo de las ideas marxistas son muy bonitas, pero pasan al plano del idealismo cuando se trata de ponerlas en prácticas, entre otros factores humanos que lo hacen hoy mismo imposible aplicar está el criterio anteriormente expuesto por Rudy y otros foristas en que los seres humanos tenemos un lado muy bueno y otro muy malo. Será porque hasta ahora no hemos podido sobrepasar ese instinto animal que llevamos en nuestros genes que nos convierten en el peor depredador de la tierra.
Para evitar alargar mucho este comentario te propongo que leas de las obras de nuestro José Martí, la crítica que le hace nuestro más grande pensador de todos los tiempos al tratado de Herbert Spencer titulado “ La Futura esclavitud”(Tomo XV de las obras completas). Este señor Spenser hace un análisis muy profundo del por qué esas corrientes idelógicas de esos grandes pensadores proletarios fracasarian, y nuestro apostol con ese pragmatismo que lo caracterizaba critico magistralmente. Desde mi punto de vista Martí consintió la forma tan convincente en que este hombre expuso sus criterios de lo que pasaría en una sociedad donde todas las propiedades fueran sociales ( en la prática tuvo toda la razón del mundo tomando como ejemplo lo que sucedió años después en los llamados países comunistas del siglo pasado, entre ellos la URSS y Cuba); y por otra parte nuestro apostol crítico, con esa parte humana que lo convirtió en una gran persona, la falta de solución humana que este tratado omitió a la hora de alcanzar la mayor igualdad entre todos los seres humanos. Magnifica obra de Spenser y magnifica critica de nuestro Martí.
Después de expuestos estos criterios y de apoyar la obra de Spenser y el pensamiento humanista de Martí te diría que ese sueño humanista de los clásicos del marxismo hay sociedades que están muy cerca de alcanzarlos(países norticos) y no precisamente socializando la economía, porque hermano mio sería un profundo fracaso, pero aun falta mucho para que la humanidad llegue a esa igualdad que ellos soñaron. Es como el sueño humano de llegar a explotar los recursos naturales que seguramente hay en la Luna y otros planetas, lo vemos con nuestros ojos, pero ¿Cómo llegamos hasta allá y los explotamos a favor de la humanidad?, muchos ideas y nada práctico porque humanamente hasta ahora es imposible, aunque no descarto que en un futuro ambos sueños (lograr la mayor igualda práctica de todos los seres humanos y de explotar los recursos de otros planetas) algún día sean alcanzados.
Ahora bien, creo que algún día podemos alcanzar la justa causa de redistrubuir las riquezas de nuestro obra humada más equitativemente, pero ¿cómo?.
Pués bien creo que sin tocar la basés que ha estimulado el avance y desarrollo de la sociedad durante siglos, la propiedad privada y la pujanza de este sector. Otra vez viene la dichosa pregunta, pero ¿cómo?, pués mediante impuestos justos, cultura y conociemientos, ect.
Stand, si hoy mismo esas sociedades nordicas socializaran la propiedad, sabiendo de los defectos que padecemos todos los seres humanos, esas sociedades retrocederian tanto que en muy pocos años dejarían de ser desarolladas y todo lo justamente avanzado caería en un vacio sin salida. No somos Robot, somos humanos, el mayor depredador que existe en la tierra y posiblemente en el espacio.
Tenemos coincidencias, por eso podemos dialogar y posiblemente llegar a acuerdos, pero no sobre la base de una propiedad socialista total, ¿ por qué?, porque en pocos años el ser humano dejaría de producir la sufiente comida que este platena, además de otras cosas, necesita para la supervivencia de la especie.
Seguramente a partir de hoy de estimaré mucho más como persona, como ser humano, pero “ojo”, ten mucho cuidado, somos oportunistas, detrás de esas ideas justas, siempre habrá algún malvado, que apoyado en esas ideas maravillosas trate de manipular al proletario en beneficio de su ego personal y en pocos años pase de ser de un buen presidente a un tirano despiadado que no quiere soltar el poder porque se siente como un dios y luego de avanzar y desarrollar el país, lo dividiría y arruinaria. Ejemplo tenemos muchos en el pasado, en el presente y posiblemente tendramos en el futuro.
La mala humanidad, la tenemos dentro, en nuestros genes. Por eso, debemos controlarnos unos a los otros, crear estructuras de poder, donde los seres humanos podamos ser controlados y expulsados cuando nuestros intereses personales sobrepasen el social.
Los seres humanos, efectivamente, estamos llenos de virtudes y defectos (a veces es cuestión de proporción). Pero hay algo que tenemos en común y es nuestro instinto de supervivencia y nuestro deseo de obrar “racionalmente”, invirtiendo nuestro esfuerzo de forma positiva. También los animales tienen esas características, solo que al ser menos inteligentes no pueden prever a largo plazo las consecuencias de sus actos. Los seres humanos (y también otros animales) incluso son capaces de sacrificarse por el bienestar de sus semejante. Todo lo que pedimos es que nuestros esfuerzos tengan una recompensa, aunque solo sea para nuestros hijos. Por Dios, otra cosa sería irracional, absurda.
El problema del comunismo (todas las experiencias que ha habido hasta ahora) es que han pedido dosis enormes y crecientes de sacrificio y no han aportado la recompensa que se esperaba, que cada vez se vuelve más lejana. Es cierto que este sistema ha sido impuesto, pero también ha sido apoyado de buena fe por millones de personas, que al final se han desilusionado. Los seres humanos tenemos otra característica (también algunos animales), cuando vemos que una cosa, una y otra vez no produce el resultado esperado, intentamos otro método. Ahora alguno me dirá que el capitalismo tiene una serie de problemas… nadie lo niega, pero (al menos en algunos países), el capitalismo cambia, con la colaboración, de una forma u otra, de las distintas partes afectadas, y busca nuevas soluciones. El problema fundamental del socialismo, tal como lo hemos vivido, es que no tienen mecanismos de autorregulación, no tiene forma de evolucionar. Una vez Stand sugería que necesitaba tiempo pero ¿Tiempo para que, si no progresa, si es un sistema estático?
Stand:
Por otra parte afirmas: «Claro que el sistema comunista teorico, se parece mas a Espanha que a Cuba. porque la premisa es que exista una capacidad economica suficiente para no estar sujeto a carencias. De una sociedad con poco desarrollo economico jamas podra florecer una sociedad comunista».
No si sabes que hace 30 años atrás España era uno de los países mas atrazado de europa, ¿sabes como ha logrado avanzar hasta convertirse en una de las primeras economías del mundo con un sistema de bienestar bien equilibrido?
Con la propiedad privada y una verdadera democracia. Hace 5o años España estaba mas atrazada que Cuba, en 30 años ha alcanzado el desarrollo (los mismos que tiene la democracia en este país) y ha echado por tierra el mito de que las culturas latinas por su forma de ser y su temperamento no pueden vivir en democracia y desarrollarse.
Stand propone un comunismo por las buenas y dice que no puede florecer en una sociedad con poco desarrollo económico. Bueno, que quieren que les diga, que me parece algo en extremo futurista. Sobre todo cuando nos explica que ni siquiera haría falta Estado. Se supone que tendríamos que haber avanzado mucho socialmente. Aun así no veo la necesidad de suprimir el Estado como ente organizador, como explica Ernesto, tampoco somos Robots. Supongo que si nos hubiera contado esto desde el principio nos hubiera ahorrado algunos desencuentros. Lógicamente esto nada tiene que ver con Cuba.
Solo le hago algunas reflexiones:
Si las personas llegáramos a ese digamos “estado de conciencia” que más da el sistema de organización social ¿No sería igualmente bueno el capitalismo? prácticamente sería factible hasta la anarquía, que, curiosamente, tiene que ver con lo de que no Exista el estado.
¿Para llegar a eso no es necesario, previamente, cambiar lo que sea que hay en Cuba?
¿Sea cual sea el camino a tomar, no es importante que sean los ciudadanos, conscientemente, los que decidan tomarlo? ¿No se necesita para eso libertad de expresión? ¿No se requiere algún sistema que permita determinar cual es la decisión mayoritaria? ¿No es necesario un marco que haga posible que las personas expresen y defiendan ideas como las tuyas (pero no solo esas, claro)?
Y por último ¿Cómo alcanzaremos ese estado de florecimiento económico previo?
Vaya, me parece que Ernesto se me adelantó y ya contestó la última pregunta.
Existe la idea común de que el ideal comunista es bueno y que la implementación es la que es mala.
Claro que lo anterior tiene un defecto que no ha pasado nunca desapercibido al que tenga una mente más o menos inquisitiva: muy probablemente el ideal, por su propia naturaleza, es imposible de ser llevado a cabo… De nada vale que a mi me guste un mundo con dragones y princesas encerradas en castillos y que además lo considere perfecto y altamente deseable, si resulta que a fuerza de intachable es imposible de tener…
A mi sin embargo esa crítica al comunismo me parece que carece de filo…. siempre habrá ilusos irredentos (que se llamen a sí mismos idealistas… o altermundistas que es ahora la consigna) que se empeñen en llevarlo a cabo o que miren con candor al primer demagogo que proclame la intención de hacerlo.
Por el contrario, a mí siempre me ha parecido que el ideal comunista es en esencia aborrecible y si algo lo hace tolerable es precisamente el hecho de que es irrealizable….
Realmente ¿se imaginan un mundo en el que cada cual tenga que trabajar a todo pulmón para que le den al final lo mismo: lo que alguien (¿quién, por el amor de Dios?) decida que necesita… Come on…. !!! Existen nociones del infierno mucho más atractivas!!!!
Buen día de lunes a todos!!!
En apasionante tema nos hemos metido, ¿verdad?
Y creo que por primera vez coincido con muchos de los criterios aportados por «ALGUIEN» de ayer a hoy; incluso, sin dejar de coincidir con los aportes de STAND, RUDY y ERNESTO.
Me parece que en principio ERNESTO y YO dejamos fuera a los países europeos, ya que lo que estabamos debatiendo era los extremos.
El capitalismo Europeo (puede que gracias a la existencia del Campo Socialista como espejo cercano) tiene otras arístas, y logró mayores alcances sociales y democráticos.
También, lo he dicho en otras ocasiones, las definiciones se han tergiversado con tanta saña para ambos lados (y llámese «Capitalismo», «Socialismo», «Comunismo», etc, etc, etc) que puede que, entre otras cosas, tengámos que rehacernos un nuevo diccionario, una nueva enciclopedia.
Quiero recordar dos detalles teóricos:
1ro.- Socialismo es un período de tránsito hacia el Comunismo, que debería resolver y el status económico, e insidir en el progreso cultural y humano de las personas, es decir, cultivar los valores humanos necesarios para llegar a ese supuesto escalón superior.
2do.- La ley económicas que debe servir de motor en el Socialismo es «De cada cual según su capacidad, a cada cual según su trabajo».
A partir del incumplimiento de estos 2 aspectos primordiales es que coincido así con ustedes.
Os dejo hasta aquí y regreso…
Hola Rogelio, es un placer verte por aquí.
Estoy de acuerdo contigo.
Dices: «..lo que alguien (¿quién, por el amor de Dios?) decida que necesita…
Bueno, no se, ahora Stand propone un comunismo sin Estado ¿A que es original? 🙂
Comunismo sin Estado, Alguien?
Eso creo que ya lo estudiamos: por ahí no fue que empezó todo?: los neardhentales y familia?
Rogelio,
Jejeje… ya voy entendiendo, esa debe ser la parte del «florecimiento económico», para llegar a eso es que supongo que hay que pasar primero por la etapa socialista… Es como una máquina del tiempo hacia atrás, pero a toda pastilla.
«ALGUIEN»: no te dejes llevar por las malas influencias, que estabamos hablando cosas coherentes….
Dejé la conversación de que se incumplieron las 2 premisas antes expresadas.
En el caso del re-sonado CAMPO SOCIALISTA, pues, a mi modo de ver, el Socialismo/pro-comunismo fue impuesto en los países NO-RUSIA a consecuencia de la 2da Guerra Mundial, y ante todo, como una forma de RUSIA garantizar el alejamiento de las fronteras de ataque, si se viene otra 3ra (aun con la predicción de Einstein que «él no sabe cómo sería la 3ra, lo que sí estaba convencido de que la 4ta sería a palo y piedra)
Ya en RUSIA (cambio auténtico ó Revolución, como el de Cuba), los dirigentes se endiosaron mucho más rápido (jamás bajaban a nivel de las masas).
El caso CUBA es otro, y de cierta forma ustedes lo han mencionado:
NO SE PUEDE EXIGIR TODO EL TIEMPO A TODO EL MUNDO QUE VIVA UNA VIDA DE SACRIFICIO VANO, es decir, sin que se divise la posible puerta de florecimiento.
Y parece bien autentica la definida «vida de guerra» para lograr el incumplimiento de las dos premisas mencionadas, sobretodo la susodicha ley motríz: «De cada cual según su capacidad, a cada cual según su trabajo», que es la que se supone que engendre riquezas necesarias.
estan poniendo la atención en lo material,que es perecedero,no quedara recuerdo ni rastro.
El crecimiento y la evolucion pasa por otro lado
Lo económico es un medio no un fin en si mismo.
Con que haya gente honesta y que trabaje por el bienestar general,lo de capitalismo – comunismo dejaría de tener sentido.
El tema pasa porque se necesitan uno al otro para darse forma mutua.
La política y la economía son una ilucion,y lo que hoy es bueno en el tiempo quiza dejara de ser.
Cuando el hombre deje de responder a intereses mzquinos creados a medida de pocos ,no importara el tipo de gobierno ni de economía.
El problema no es de ismos el problema es de la gente que lleva a cabo las políticas y las implementan.
Si la naturaleza humana tienen una parte oscura esta se centra en la política y en la economía.
la mejor política es la que nos incluya a todos y no en la que pocos tienen el privilegio del poder y de la abundancia y el resto sufre el sometimiento y la miseria.
Y si el comunismo a demostrado no ser un sistema viable,el capitalismo no le va en zaga.
Es tiempo de una nueva revolucion que debe luchar por los principios instaurados y comenzar un nuevo mundo mas justo y accesible para todos.
juanma
Pero dios sabe mas
(Es tiempo de una nueva revolucion que debe luchar por los principios instaurados y comenzar un nuevo mundo mas justo y accesible para todos.)
–donde dice por, debe decir contra.–
Es tiempo de una nueva revolucion que debe luchar contra los principios instaurados y comenzar un nuevo mundo mas justo y accesible para todos
JUANMA, Dios se nos ha silenciado tanto tiempo, o no hemos sabido interpretar sus envíos, que entonces nos hemos creado DIOSES no del todo correcto, ¿no?
Y sí: el Ser Humano tiene sus virtudes y defectos (cara limpia y cara oscura), pero la mayor Revolución sería cultivar sus virtudes hermano, lograr que la balanza se incline hacia lo humano, sin la necesidad de Dioses.
¿Cómo?, ¿a partir de tanto daño?
Presupongo que esas son las respuestas no encontradas.
Hola Duende,
Los comentarios de Rogelio siempre los disfruto especialmente, estoy mas en esa onda, para que te voy a engañar…
Pero bueno explícamelo tú si puedes, porque no entiendo lo del comunismo sin Estado. Tampoco porqué tiene que ser el socialismo el camino para alcanzar ese estado de bienestar económico. ¿Y quién seria el encargado de repartir las cosas? Imagínate que a mí por ejemplo me gusta la música y pienso que necesito una buena guitarra ¿Quién decide que puedo tenerla y en base a qué? ¿Puedo escoger o son todas idénticas? No se… imagina tu mundo ideal y cuéntanoslo…
Dices que eso de que “De cada cual…” pero se te olvida lo más importante: Que hacer con ese trabajo que te dan, como haces que tenga un valor…
Ando un poco escaso de tiempo, luego comento más…
¿Cuáles son los Principios Instaurados?
Esa sería otra de las interrogantes a conferenciar.
Duende te hago esta pregunta
Si todo fuera politica y economista
Que sentido tendría la poseía????.
Y en cuanto a los dioses prefiero la versión taoista
de que Dios es supra personal pero esta representado por la gran actividad cósmica.
Creo que el hombre no puede alcanzar a Dios mas que por la fe.
Y eso nos divide en nósticos y agnósticos.
Y eso no construye,ya que han sido y son la razon de otro polo de conflicto interminable.
creyentes no creyentes-comunismo-capitalismo.
Polaridades que crean division y conflicto.Y en el medio el hombre y su circunstancia
«ALGUIEN», específicamente yo jamás plantee ANARQUISMO (sin Estado o instrumento balanceador), y mijo, ¿no te suena que esa LEY pre-supone que hable de lo que tiene valor, es decir, percibir una remuneración (salario) en la moneda de valor adquisitivo, razón que se incumple manipuladamente en Cuba
JUANMA, tampoco planteé que lo importante es política-economía.
Lamentablemente ambas son necesarias, dentro de un contexto social-filosóficos, y así se organizan nuestras sociedades hace varios siglos
A ver Duende, imagínate que coges a uno de los programadores de Google y lo llevas para Cuba y lo pones a trabajar en… no se, lo que la revolución ordene, 8 horas igual delante de un ordenador ¿Tu crees que se le sacaría el mismo provecho? (aun teniendo en cuenta que ganaría como mil veces menos) O al revez, coges a un buen programador cubano y te lo llevas a trabajar para Microsoft ¿ no crees que obtendrían mejor partido de el? Piénsalo, era esto lo que quería decirte… Y no estoy hablando de si está más o menos motivado (al menos en un principio)
mijo, y yo soy un buen programador, que ha recibido ofertas varias de MICROSOFT (presupongo que de cierta forma le haya llamado la atención mi modesto y mal trabajo); a más, estoy en Cuba tratando de recomponer mi sueño
amén de que GOOGLE nada tiene que ver con MICROSOFT
Duende, no es eso compadre, olvídate de Microsoft. A ver imagínate que tu te pasas 8 horas diarias haciendo relojes que tienen un coste de producción X y que luego puedes vender en el mercado por X + 5, y fulanito también trabaja en una fabrica de relojes, los relojes tienen el mismo coste de producción pero son más bonitos o funcionan mejor, o tienen una mejor estrategia de venta, el caso es que se venden a X + 30, o se venden al mismo precio y entonces nadie compra los que haces tú. O sea, tu capacidad de trabajo quizás es igual que la de fulanito, pero a tu trabajo no se le saca el mismo provecho ¿Entiendes? No es solo cuestión de «capacidad» del trabajador.
De cada cual según su capacidad (esa capacidad es de intelecto, innovación, creación, etc, etc etc), a cada cual según su trabajo (trabajo llevado a su término producción dirtecta, realización).
Evidentemente yo mal veo la cosa (debo interpretar mal); desde mi lógica eso impulsa desarrollo, genera valores personales, y aporta al contexto social.
Tu punto de vista claro que también es válido, sólo que el motor es el dinero en exclusivo
Saludos a todos,
Aqui viene de nuevo este guajiro cubano, inculto y bruto, a meter la cuchareta una vez mas, pero es que hay cosas ante las que no puedo quedarme tranquilo, y que conste, solo lo digo basado en mi pobre experiencia personal. Quizas algun iluminado me pueda aclarar mi rotunda equivocacion.
Asi que yo tengo que trabajar, segun mi capacidad y recibir de acuerdo a mis necesidades. Este tema ya lo hemos traqueteado bastante, pero nadie se atreve a poner los pies sobre la tierra y algunos prefieren seguir soñando y creyendose que el tamarindo es dulce, a pesar de que trataron de endulzarlo por mas de setenta años y no dio resultados. Claro, la justificacion es que quienes le echaron el azucar, pues se equivocaron al hacerlo y revolverlo, pero al final, como por arte de magia, aparecera el milagro, y de la noche a la mañana tendremos el bienestar paradisiaco que soño el viejito barbudo – que nunca trabajo para crear nada- por decreto. O no, perdon, es que adquiremos esa super conciencia que nos hara dar de todo para sentirnos satisfechos espiritualmente, porque que conste, y esta comprobado, nada material es indispensable en esta vida, y el que lo dude que le pregunte al cacique Guama, que ni una pluma necesitaba para ponerse en la cabeza, mucho menos zapatos para caminar por los arrecifes y ni siquiera una pico para arrancar el cangre de yuca. Pero claro, es que nosotros los mortales nos hemos «echado» a perder, y resulta que ahora nos gustan las computadoras y los telefonos celulares y viajar por todos los paises aunque congestionemos el espacio aereo y el querido cabezon alarcon se sienta alarmado con eso. En fin, que nos hemos vuelto unos pobres egoistas y eso tendremos que cambiarlo por decreto, porque ya comprobamos, a traves de varios experimentos, que sencillamente, tratar de hacerlo por «conciencia» no funciona.
Propongo que en la proxima asamblea nacional del poder popular en Cuba, se decida todo por unanimidad (de mas estaria pedir votos divididos, porque sabemos que eso alli es imposible).
Vuelvo a preguntar, como en un post pasado:
¿Quien decide cuanto tengo que trabajar y lo que tengo que hacer en base a mi capacidad?
¿Quien decide lo que tengo que recibir y lo que puedo consumir o no?
Quien tenga el poder de decidirlo, ¿va a trabajar de la misma forma que yo y recibir lo mismo que yo, o debido a su «alta» responsabilidad, sera tratado de forma diferente?
Lo siento si sueno canson con esto, pero es que tengo que repetir mi opinion ante la reiteracion del mismo cuento, una y otra vez, queriendo sonarnoslo a la «cañona»; y a mi, sencillamente, ya me molesta, porque para dar mi opinion muy personal, lo veo como una falta de respeto a la inteligencia (o burrada, si alguien prefiere llamarlo de esa forma) de todo ser humano que haya vivido bajo la bota dictatorial, reprimido y anulado como ser humano, solo con la supuesta explicacion de que estamos construyendo una «sociedad» mejor, que al final, resulto ser una «suciedad» peor que todo lo que antes se habia visto.
———————————————
Capitulo aparte ahora, para Stand.
Al fin logramos que sacaras tu secreto a flote, aunque trabajo costo para que te declararas. Muchas gracias, Stand; ya, al menos yo, entiendo que no era necesario contradecirte cuando tratabas de convencernos de algo que nos imaginabamos, pero que no acababas de expresar con claridad. Lo que no entiendo es por que te demoraste tanto en reconocerlo, viejo, o es que no te das cuenta el tiempo que nos habrias ahorrado y te hubieras ahorrado a ti mismo. Al final, tu militancia «humanista» no era mas que una militancia «comunista», pero de la buena, por supuesto, no de la que han experimentado hasta ahora, sino de la que la humanidad entera podra disfrutar en, digamos, dos mil años mas; y eso, si al fin logran realizar la lobotomia requerida al nacer a todos los humanos que para ese entonces esten dispuestos a formar parte del rebaño.
Estimados amigos, muy apasionante el tema y mucho nivel en todas las intervenciones. He disfrutado con los diversos aportes y con la profundidad del debate. Quizás después diga algo al respecto. Pero lo que me llama la atención y quería destacar es el cambio de rumbo que ha ido tomando la Polémica.
Antes, unos defendían el modelo cubano y otros lo criticábamos fuertemente. Ahora, los que antes defendían el sistema cubano, proyectan más sus argumentos en la crítica al sistema capitalista y tratan de apartar del análisis la situación de Cuba. Nos toca ahora, a los antes críticos, defender las bondades de la economía de mercado.
Yo aplaudo este cambio de rumbo pues permitirá ser mucho más libres a todos de exponer ideas y críticas al capitalismo sin temor a ser reprendidos. También porque me hace pensar que ya ni con mucha voluntad se puede defender con razones la política cubana y esa es la causa de esta deriva. Sería como una nueva consigna: “Si logramos demostrar que el capitalismo es una basura entonces para qué cambiar lo que tenemos”.
En principio el sistema del capital es imperfecto y merece muchas críticas. Todos podremos ayudar a enumerarlas pero al final coincidiríamos en que no existe, ni práctica ni teóricamente, un sistema superior hasta el momento. Con el viven además la inmensa mayoría de los países del mundo –unos más a gusto que otros- y no hay perspectiva de que esto cambie en el futuro. ¿Estará tanta gente equivocada?
Saludos para todos.
jajajaja, hermano SR.GONZALEZ, va y descubramos el pollo del arroz con pollo, y le mandamos una carta a la Asamblea Nacional demostrando los porques del estancamiento y la debacle social imperante.
Nada, que es bueno dialogar de todos estos temas y, es indiscutible que la versión mejorada de sistema dentro de las características existentes en nuestro mundo real y actual se llama el Capitalismo Europeo, y no precisamente para copiar, sino para tomar en consideración; pero tampoco podríamos afirmar que la historia se acabó, que no pudiera existir en el futuro otra organización sistémica superior que lleve consigo las partes buenas como continuidad (allá por el 3025, si es que este planeta nos aguanta).
REINALDO, de verdad que yo no te puedo responder tus interrogantes:
— ¿Quien decide cuanto tengo que trabajar y lo que tengo que hacer en base a mi capacidad?
—¿Quien decide lo que tengo que recibir y lo que puedo consumir o no?
Presupongo que cada puesto laboral corresponde con un salario (ya sea en el capitalismo, ya sea en el socialismo); y puede que esté equivocado pero, eso es lo que yo interpreto de la ley «DE CADA CUAL SEGUN SU CAPACIDAD, A CADA CUAL SEGUN SU TRABAJO» (lo de según su necesidad es del Comunismo, y si todavía el Socialismo no ha podido demostrar nada: ¿para qué hablar del otro empeño?)
ampliando o rectificando: cada puesto laboral corresponde con un Salario por el cumplimiento de funciones «x» a realizar (relaciones monetario-mercantiles que nos tocó vivir, o venta de nuestra fuerza laboral, que incluye el intelecto, claro).
En dependencia de ese Salario (mayor o menor) es que tendrás la cota de satisfacción de tus necesidades (que la ley del socialismo no excluye la remuneración por esfuerzos extras, si es que no te timan con politiquerias como hasta ahora).
Las necesidades de cada persona son tan distintas y no cuestionables como la propia diversidad que nos caracteríza, entonces tú mismo decidirías por tu segunda pregunta a partir de tu Salario.
El resto de complementos a tus interrogantes corresponde a la toma de consciencia humana de cada ser, su responsabilidad y respeto hacia el entorno, etc, etc, etc
ja, parece que no estamos hablando de Sistema alguno, a fin de cuentas ese compañero (SALARIO) es el regulador natural de todas las versiones sistémicas actuales (siempre que sea justo, y apartando los timadores, especuladores, ladrones, desviadores de recursos, oportunistas maniatadores, vividores, etc, etc, etc) —–mañana les cuento una anecdota personal vivida la tarde/noche del viernes pasado—–
Bueno, por hoy me despido. Si de aquí a mañana hay nuevos aportes leeré temprano y «meteré mi cuchareta». Slds. JB
Duende, permiteme hacerte un alcance. Eso que plantea el marxismo de que “De cada cual según su capacidad, a cada cual según su trabajo”, es una maxima que se cumple mas en el capitalismo que en el socialismo real. Dicho de otra manera, el Socialismo es el camino mas largo para llegar al Capitalismo Salvaje…
Rudy.
«Dicho de otra manera, el Socialismo es el camino mas largo para llegar al Capitalismo Salvaje…».
Jajaja, te ha quedado perfecto, tenemos los ejemplos de los países excomunistas, incluyendo a la misma China que dice que es socialista.
Esos países han tenido que empezar de práctimante cero, porque el comunismo acabó con sus bases de producción ¿y que ha pasado?, pués han tenido que empezar por el capitalismo Salvaje, por el principio.
ElDuende, estimado amigo, muy contento que vuelvas a estar con nosotros.
Quería señalar un pequeño detalle que me ha llamado la atención en los comentarios de Stand y tuyos. Hacen una distinción, para bien, del modelo europeo de capitalismo. Estoy de acuerdo aunque a este grupo de países que es bastante grande tendrían que sumarle también algunos otros como Canadá o los de Oceanía. Y hasta el caso de Chile empieza a acercarse bastante al modelo europeo.
Mira, yo creo que este sistema es mejor en la misma medida que la franja central (clase media) de la población va reduciendo a los dos extremos (ricos y pobres). Esa debe ser la tendencia. También en la misma medida que el capital se va socializando. Es difícil ya saber de una gran empresa con un solo dueño. Cualquier persona puede adquirir acciones de una entidad y por tanto ser un poco propietario (con derecho a beneficios, a la toma de decisiones, etc). Este capitalismo actual es muy diferente al que estudió y criticó Marx en el siglo XIX.
Hay también una redistribución de la riqueza nacional. En la misma medida que se produce más el Estado recibe más (por la vía de los impuestos) y tiene más para dar en servicios (educación, salud, prestaciones sociales, etc) a toda la población. Te pongo un ejemplo sencillo, en mas de un año de crisis global financiera y económica no ha habido una sola persona muerta de hambre o de frío o que no pueda darle educación a sus hijos. Y esa obligada acción del gobierno es controlada de continuo por los distintos poderes del estado y por las otras fuerzas (prensa, oposición, asociaciones ciudadanas, etc). Cualquier desvío es criticada y publicada y trae destituciones, acciones judiciales o castigo en las urnas.
En muchos países latinoamericanos el capitalismo funciona mal por la corrupción y los malos gobiernos. Por mucho que hayan saqueado a esos países en épocas anteriores es mucha la riqueza que queda, la superficie que queda, para alimentar adecuadamente a todos esos pueblos. Mientras esos países sigan culpando a otros de sus desgracias no saldrán de ellas. Creo que los ejemplos de Chile y Brasil demuestran que cuando hay gobiernos serios nadie se puede meter con ellos por muy de izquierdas que sean y sus pueblos mejoran su calidad de vida de forma considerable.
Y por último quería comentarte que el caso de EEUU hay que analizarlo con mucho cuidado pues sus características le hacen ser un poco diferente, para bien o para mal, de sus ciudadanos. Es un país inmenso, muy dinámico, muy productivo, el motor del mundo en casi todas las esferas. De el dependemos todos. A el llega gente de todas partes. Y por su propia dinámica e historia funciona un poco distinto a estos pequeños países europeos. Pero también el Estado allí se ocupa de la gente, les incentiva para que progresen y ayuda a los más débiles. No es un capitalismo peor, es diferente, con muchas cosas mejores y otras peores que el de los países europeos. Otro ejemplo, aquí en Europa muchos jóvenes desean ir a estudiar y trabajar a EEUU pues no es un tópico que aquel es el país de las oportunidades.
No te diré que en este sistema social no hay injusticias, ni cosas por mejorar. Pero en eso actúa la sociedad en su conjunto cada día porque existen mecanismos para ir mejorando. Puede que un gobernante haga una acción errónea pero esto tiene un límite en el tiempo, no le es posible estar 20 años cometiendo errores. El poder es fugaz y la estructura del propio estado garantiza que así sea.
He tratado de decir las ideas de la forma más sencilla para no ser mal interpretado pero parece que me he pasado.
Muchas gracias.
El Duende: «Tu punto de vista claro que también es válido, sólo que el motor es el dinero en exclusivo»
Se que eso no era conmigo, pero me atrevo a hacerte unas preguntas:
¿Tu trabajas por satisfaccion, por el dinero que recibes por el trabajo que realizas o por ambos?
¿Tu consideras que el que recibe un salario por lo que realiza no puede tambien sentir
satisfaccion por lo que hace?
Talmente parece que tu eres de los que han interiorizado mucho el concepto de conciencia con considerarse revolucionario, o de avanzada, o quizas hasta de los elegidos que lideran la raza humana hacia el futuro luminoso que ya se divisa en el horizonte (el cuento de la definicion de horizonte no lo hago, porque es muy conocido).
¿Recuerdas el bonche del hombre del futuro? El paso superior en la evolucion del hombre nuevo, con el cerebro bien grande, ocho manos para trabajar y sin estomago.
¿Tu crees que ese engendro en realidad pueda existir?
Quizas pudieras enterarte de que existe todo un universo mucho mas alla de lo que tu presupones cuando catalogas a algunos de que solo son movidos por el dinero.
Hay muchas formas de sentirse satisfecho con el trabajo realizado, y ninguna tiene que pasar necesariamente por el hecho de que no te mueva el dinero. Porque hasta ahora, nadie vive del aire y todos necesitamos recibir un salario por lo que hacemos, a no ser algunos que pueden considerarse verdaderas excepciones.
Yo conozco de algun que otro caso de gentes que no trabajan por dinero, sino por la satisfaccion de trabajar, segun dicen, pero da la casualidad que son billonarios, como el caso del alcalde Mike Bloomberg, de la ciudad de New York, que tiene un salario simbolico de un dolar al año, viaja por sus propios medios y ni siquiera utiliza la residencia que le corresponde al cargo. Un tipo que en medio de la epidemia de gripe porcina se monta en el subway de la ciudad, para dar el ejemplo.
Oye, hermano, pero el se puede dar ese lujo; y ahora te pregunto, ¿te lo puedes dar tu? Porque si en Cuba, el salario sencillamente no alcanza para vivir, no me imagino como te las podrias ver sin salario.
Ese cuento del trabajo como satisfaccion, sin necesidad de la compensacion que lo acompañe, lo viste tu en los setentas, cuando se prohibieron las propinas en los restaurantes y bares, ¿recuerdas? Yo se que si. Ahora cuentanos lo que sucedia entonces con la conciencia de la gente.
Tambien lo vimos en los centros de produccion de todo tipo, y mira lo bien que le ha ido a la economia cubana desde entonces.
Y sobre todo en el campo, donde la conciencia ha rendido mucho, mucho, mucho; produciendo enormes cantidades de marabu.
A la verda’ que siento mucho hacer el papel del pesao del grupo pero no me queda otro remedio que bajar de la nube a algunos nubenautas:
Comunismo, anarquismo, socialismo, maoismo, falangismo, fascismo, laborismo, social democracia, democracia cristiana, etc; son doctrinas POLITICAS basadas mas o menos en corrientes filosoficas. Ninguna de ellas posee un sistema economico propio o genera un sistema economico nuevo o independiente o pretende otra cosa que presentarse como la mejor opcion para alcanzar el bienestar de la humanidad o parte de ella. Por otra parte Capitalismo es el nombre dado por el escritor William Makepeace Thackeray y luego usado por Carl Marx para definir al unico sistema economico que ha producido la humanidad hasta el presente. En otras palabras, Economia de mercado o Capitalismo es el unico sistema economico que existe a pesar de los esfuerzos hechos por politicos y filosofos por tratar de convencernos de que han hayado un sistema economico que nos convertiria en igualmente ricos a todos. Si se analiza cualquier supuesto sistema economico diferente del capitalismo solo se encontraran doctrinas y dogmas politicos o pseudofilosoficos. El viejo Marx solo hizo un buen analisis del capitalismo en su etapa infantil pero no creo nada que se pareciera a un nuevo sistema economico. todas las corrientes politicas en voga en la actualidad usan el capitalismo como soporte economico, ninguna se escapa de eso porque, lo vuelvo a repetir, no existe otro sistema economico. Algunos aventureros han tratado de hacer cambios al capitalismo o rediseñarlo o destruirlo, abortarlo e incluso se ha intentado hasta disimularlo truculentamente pero a travez de la historia hemos podido ver como todos estos improvisadores han tenido que resusitar el capitalismo para evitar la muerte economica del ser grotesco que han creado y evitar asi la total destruccion de la doctrina politica que han pretendido imponer. Asi hemos visto que todos los expaises comunistas incluyendo a China, Vietnam y Cuba han tenido que matrimoniarse con el capital internacional e instaurar capitalismos monopolistas salvajes (infantiles prefiero llamarles) en sus paises para poder sobrevivir no ya como doctrinas politicas o filosoficas sino como simples dictaduras de derecha muy parecidas al fascismo.
Es cierto que el capitalismo debe ser «domado», «controlado» pues sino suele convertirse en un mounstro que puede causar mucho daño al bienestar general con sus autoregulaciones ciclicas pero este control se ha demostrado es mejor ponerlo en practica siguiendo las leyes de desarrolo del mismo sistema. El capitalismo es un sistema vivo que se desarrolla y transforma, que hay que estudiar y comprender para poder sacarle el mayor provecho para la humanidad. De que forma y con que herramientas puede mejor controlarse este mounstruo para beneficio comun??? Eso esta por demostrarse aun y los hombres tienen muchas opiniones divergentes al respecto. Yo prefiero el socialismo estilo España o Alemania como sistema de control pero no descarto que USA pueda estar experimentando controles mas novedosos y productivos aunque tambien arriesgados y que ponen demasiada presion sobre su pueblo para mi gusto.
Por otra parte me gustaria opinar tambien sobre lo que se planteaba por alla arriba sobre la influencia de las grandes corporaciones sobre los gobiernos y politicos. creo que esta es una tendencia que nadie puede negar. Si esta tendencia es positiva o negativa, si causa problemas a nivel loca, regional o mundial es algo que puede discutirse largo y tendido. Solo quiero hacer mencion en algo que es tambien evidente:
Las medianas, grandes y supergrandes corporaciones de hoy dia en cualquier pais del mundo son propiedad de cientos de miles cuando no millones de personas que poseen cada una un pedacito o varios, o miles o decenas de miles de pedacitos de la compañia en cuestion a travez de fondos mutuos, compañias de inversion directa, etc. Aquel capitalismo en su etapa infantil que Marx estudio donde las compañias eran propiedad de una o un grupo reducido de personas ya no existe en el mundo moderno; el capitalismo actual se le ha adelantado a los comunistas repartiendo la propiedad de las compañias entre el pueblo. Por tanto no puede decirse que la influencia de la moderna empresa sobre el estado es peligrosa o antidemocratica pues en definitiva es el pueblo quien las posee y por tanto es el pueblo quien ejerce la influencia. Asi podemos ver fenomenos tan inauditos como que Jose M. Aznar quede mudo ante las inversiones de el gigante Melia junto a la tirania castrista, la misma tirania que el exgobernante español repudia por asesina y totalitaria. Pero que puede hacer Aznar contra la voluntad de su pueblo representado por cientos de miles de accionistas de Melia??? Lo mismo veiamos a G.W. Bush hechar pestes contra la tirania cubana y al mismo tiempo propiciar el mayor intercambio comercial que se haya visto en decadas entre productores de alimentos estadounidenses y la tirania castrista. Esta muestra de poder del pueblo a travez de las grandes compañias es para mi el mejor ejemplo de lo que debe ser el socialismo real.
Oye, a la verda’
Chico, yo nunca he dicho que tu seas un pesao’, y todo lo contrario, cuando leo lo que escribes, tiendo a estar de acuerdo contigo.
Mira, para cambiar el tema un poquito y refrescar el ambiente, aqui traigo una cosita que copie de alguien:
Conversando con Silvio
Entonces Silvio… ¿Dónde está tu unicornio?
Mirando hacia atrás en el tiempo
a todos nos puede asaltar la duda.
Te recuerdo cuando entrabas en La Era, pariendo corazones
y como cambió todo,
Tú,con la poesía de paradojas,mostraste la Nueva Canción
la rebelde,la incorruptible
la que rompe Montes y Ciudades.
Nosotros,con tu canción
asaltamos el cielo tras de tí.
los Diez Millones,El Cordón de la Habana,La Voluntad Hidráulica
las Cooperativas,La Industrialización,Las Microbrigadas
Las Escuelas al Campo
y fracasamos
Dime Silvio…¿Dónde está tu unicornio?
Tú,seguiste con tu canción,tus poemas
por latinoamérica
y te creyeron,
eran momentos de escucharte,más no de creerte
pero con los años ya no eras tú.
Como aquella mañana en el Diplomercado del Náutico
que comprabas con los prohibidos y malditos dólares
mientras el empleado sonreía ante mi mirada en las carnes.
Oye Silvio…¿A qué sabe la carne de la traición?
Tú,Vives en un País Libre
en tu país donde haces lo que otros no pueden,
y callas
alimentando juventudes para lo imposible
Nosotros,mientras tanto,moríamos en Angola,Somalia y Etiopía
fomentábamos la subversión y hacíamos Marchas del Pueblo Combatiente
amén de los Mítines de Repudio y las Brigadas de Respuesta Rápida
amaestrábamos las prostitutas, y después,
prostituíamos a las maestras
como aquella joven que se perdió del Morro.
También buscamos la libertad fuera de tu País Libre
morimos en el mar,ese enorme cementerio,
que tu sobrevuelas en tus tantos viajes de hijo pródigo
Entonces Silvio… ¿Dónde está tu unicornio?
Quizás perdido en la fantástica fiesta de máscaras
que es nuestra gente
o tal vez esperando tu Angel en el Final del camino
o haciendo la consabida reverencia, al todopoderoso por su nueva idea
o cantando como tú, a dúo, con el prohibido Feliciano
el que oíamos después de las doce en las fiestas
Puede ser que diga como el buen Pedro
Dicen buen Silvio,que de mi murmuras…
ya que las hojas no te van a tocar el cuerpo cuando caigan.
Pide Silvio,pide tu Rabo de Nube
para que se lleve lo feo y nos devuelva el querube
aquel futuro al que tú le cantastes y que nunca llegó
aquella Maza que nos aplastó sin sentido
para que tú cantaras,compraras y viajaras
mientras nosotros seguimos escuchando tus parábolas hermosas
cabalgando como el Mayor con su herida
porque la rabia es nuestra vocación
y a pesar de todo, Cuba Va
no por tí,ni por el Imperio de Horchata
sino por las familias divididas,
los muertos sin sentido,
las ilusiones juveniles perdidas,
la demagogia cruel,
el sudor inútil,
y tú Silvio:
le debes una canción a tu pueblo.
Mérida Enero 1996
http://cubanitoweb.wordpres…/poema-conversando-con-silvio/
A la verdá’ , formidable su disertación. Comparto todas sus ideas y le felicito por la claridad de su estilo.
Reinaldo, gusto en saludarle de nuevo. Es impresionante como recuerda muchos detalles del proceso cubano que ya otros casi vamos olvidando. Me hace mucha gracia recordar lo de la suspención de las propinas en las cafeterías y restaurantes en la década del 70. Aquellos años que tanto marcaron nuestras vidas.
Saludos
Gracias, Ernesto. Estaba inspirado… jajajajaja
Sr. Gonzalez, no le falta razón en lo que plantea respecto a Chile. Pero eso se ve mas en el plano macro. A nivel micro la cosa dista de ser lo que se espera de un país desarrollado europeo. Sobre todo si hablamos de lo referente a la Seguridad Social, Salud, calidad de la Educacion… El resto de su análisis lo comparto.
A la Verda, tiene razón en la descripción que hace en cuanto a como se reparte la propiedad de las compañías actualmente. Lo que no quiere decir que realmente el “pueblo” sea quien decide. La propiedad. Tampoco hay que engañarse. Deciden los principales accionistas, los que tienen la mayor cantidad de acciones y forman la directiva de la compañía. La diferencia aquí recae en que este modo de socializar la compañía o los medios de producción es mucho mas inteligente y motivador que los mecanismos utilizados por el Socialismo real para lograr el compromiso de la gente con el modelo económico.
Mis disculpas….
Yo no empece a proposito este desvio del tema de manera intencional.
Ernesto me hizo una pregunta y no puede aguantarme los deseos de responder apasionadamente sobre un tema que disfruto mucho. Pero a fin de cuentas descubrimos que no solo yo lo disfruto. A mas de uno le han salido importantes y profundos comentarios que de no ser tantos y tan corto mi tiempo hubiera disfrutado muchisimo mas.
Que decir, que muchas veces he hablado en el foro de partido humanista para no ser malinterpretado y afiliado a la fuerza a un movimiento comunista universal (no solo cubano) que no tiene nada que ver con su nombre y que muchas veces desvaria sin brujula. y que ademas no comparto Pero ese no es el tema en este momento.
Tanto a Ernesto, a quien responsabilizo de esta provocativa torcedura de rumbos en el foro como a otros muchos que han aportado tambien brillantes planteamientos les hago una acotacion.
Utopico, Claro que es utopico. No conozco ningun avance y logro de la humanidad que no haya sido en un primer instante utopico, irrealizable absurdo y loco (incluyendo el capitalismo que no existia ni cuando Adan ni cuando Pedro picapiedras).
Desde el primero que lanzo un palo para bajar un mango. Tuvo que pasar por el trance utopico de imaginar con que fuerza tiraria el palo y hacia donde. No tenia antecedentes ni libros de texto. La penso, probo, fallo, volvio a fallar y despues de millones de intentos y burlas de la tribu, al fin encontro el palo con el peso adecuado, la direccion adecuada y la fuerza adecuada. Ya despues la tribu se hizo experta en tumbar mangos a palos y se transmitio el Know How a los hijos y nietos de este utopico cientifico para quienes esa accion era algo natural. Para ellos toda la vida se habian bajado mangos con un palo.
Otro punto polemico que quiero aportar es que coincido que Marti nos ensenho muchisimas cosas a nosotros. Es un referente bastante importante pero no absoluto, pues solo pudo ensenharnos lo que le permitio el tiempo de vida y de ella solo lo que al menos creia saber. Sus predicas y consejos nos han valido de mucho pero hay temas en que por supuesto pudo no haber llegado a comprender lo suficiente.
El tema de la propiedad que horroriza a muchos y que genera una extrema desconfianza solo habla de nuestras propias limitaciones de conocimiento que si son absolutamente atributos de la raza humana. Somos ignorantes por naturaleza. Lo de egoista, oportunista, cinico, ambiciosos y maldito que Rudy asociaba a la naturaleza humana yo creo que es algo aprendido (no es natural). Aprendemos primero las trampas y luego si nos alcanza el tiempo ya cuando somos viejos empezamos a entender el juego. Es utopico entonces hacer a la inversa y aprenderse el juego primero para luego darse cuenta que no hacian falta trampas.
El Estado… es una invencion del ser humano agrupado en sociedad, tan invento como lo fue el palo para tumbar mangos. Podemos si asi nos lo proponemos seguir tumbando mangos a palo limpio. Como si queremos podemos seguir amarrados a un Estado de cualquier tipo, a sistemas de propiedad, a partidos, a ejercitos a parlamentos y a democracias, esa es nuestra opcion. Podemos argumentar muy claramente. que siempre ha sido asi y asi siempre seguira siendo. Pero tambien tenemos la opcion de decir !que absurdo estilo de vida hemos aprendido!. Podremos cambiarlo en uno o dos siglos?
Los paises Nordicos, claro que son un modelo de lo mejorcito que hay en el mundo, que practican mas que todo el equlibrio, que adoctrinan a sus generaciones a seguir estilos de vida de menos impacto y mas felicidad. Que hacen enfasis en la buena educacion, en la salud, en las libertades individuales Todos esos rasgos tiene que ver con una orientacion prohumana.
Sin embargo nos agarramos del ultimo pelito de la rama para decir que tiene propiedad privada y democracia y pluripartidismo y que gracias a eso se logro el bienestar social que hoy disfrutan. Con lo cual quedaria honorablemente avalado el omnipresente sistema capitalista.
Pero tambien al igual que la paradoja del vaso medio lleno y/o medio vacio,
No podriamos afirmar tambien que es un sistema tendiente a comunismo que solo le falta erradicar esos lastres de propiedad privada y partidos politicos y comercio capitalista.????
Ya me imagino la respuesta….
espero no me linchen por tamanha herejia.
Finalmente
Esa utopia que al parecer solo es ciencia ficcion, a mi me parece que no lo es tanto, y que muchas veces la convivimos y lo tenemos frente a frente y no nos damos cuenta.
Rasgos de esa utopia aun se conservan dentro de muchas familias.
Los padres no perciben salarios por lo que hacen por sus hijos y no creo que los necesiten y mucho menos lo exijan como recompensa. Pero desde que nos separamos dejamos de ser familia de los vecinos, y de toda la raza humana y nos inventamos los enemigos.
Tambien, ( aunque ya se va perdiendo con la ofensiva del mercado) quedan atisbos de utopia en las Olympiadas, donde aun se castiga fuertemente al tramposo (doping) y donde muchos dejan de percibir onerosas sumas en sus clubes, tan solo por abrazar la gloria de ser uno de los que da un impulso a los seres humanos hacia nuevas metas (en este caso fisicas).
Hay mas ejemplos, pero poco el tiempo.
Les agradezco por la oportunidad, sobre todo a Ernesto. pero este espacio es de Elaine y de todos y no me quiero seguir desviando pues tal como bien lo destaco el Sr Gonzalez (yo tambien deje de hablar de Cuba, que es el 1er punto del encuentro).
Duende,
Veo que ayer no me entendiste.
El valor de un producto o servicio, no viene dado solo por el precio de coste, en realidad es el mercado (oferta y demanda) quien lo va ajustando. Puesto que esto no existe en Cuba no es posible (de cara al consumo interno) saber el valor correcto de las cosas. Y si no sabes lo que valen las cosas ¿Cómo sabes que estás haciendo cosas que tienen suficiente valor? ¿y como puedes saber el “valor” de quien las produce?.
Mira, si hay algo que está claro es que la economía cubana es desastrosa. A pesar de que hay muchos ingenieros, licenciados, etc. que van a su trabajo y hacen lo que les dicen (dentro de sus posibilidades) y cobran una verdadera miseria. El Estado debería estar haciendo el supernegocio… Pero un momento… ¿donde esta ese dinero? ¿Lo mandan a Suiza? Saca la cuenta que quieras pero o los están estafando miserablemente o estan haciendo las cosas rematadamente mal. O un poco de cada. Quédate con lo que más te guste.
Tu dices que Microsoft te ha hecho varias ofertas y yo no quiero centrar mi argumentación en un tema personal. Pero al menos me reconocerás que se trataría de un caso tremendamente excepcional. En Cuba no hay consumo doméstico ninguno de informática, menos de Internet. Se supone que la economía esta centralizada por lo que la necesidad de software de gestión debería ser mucho más reducida que en otros países. Entonces ¿porque están graduando Ingenieros en ciencias de la computación de forma masiva? ¿Cuál es la matrícula de la UCI, 10000 estudiantes? ¿No es obvio que esta masificación reduciría, de cara al consumo interno, aún más el “valor” de estos profesionales, además de que para graduar tanta gente necesariamente tienes que bajar el nivel? ¿Quién gestionará lo que hará toda esta gente si ellos no pueden decidir por su cuenta en que invertir sus conocimientos, corriendo con los gastos de un posible fracaso pero también con parte de los beneficios del éxito? ¿Cuál es la idea entonces, exportar programas a otros países (¿Cuáles?) y que el cubano siga estando en la prehistoria de la informática por tiempo indefinido?
Saludos a todos en este nuevo día.
Primer caso de contagio por el virus reconocido por el gobierno cuban0.
Ojala y logren controlarlo porque de lo contrario el impacto en nuestro país será mucho mayor que en México y USA. Tenemos salud «gratis», pero la alimentación roza la hambruna y las condiciones higienicas sanitarias de los hospitales, de las ciudades, de casi todo son pésimas. Además, no se sabe si nuestros hospitales tienen la medicina adecuada para ese tipo de tratamiento.
Hay otros factores que pueden multiplicar el número de contagios además de los antes señalados. El transporte público pésimo y abarrotado, las costumbres del cubano de besar y saludar a sus amigos y vecinos, las concentraciones de personas por las colas de todo tipo, ect.
Muy claras y explicitas la intervención de Sr. González sobre los modelos europeos de capitalismos y de la Verda´ sobre la socialización del capitalismo.
Stand dices: «No podriamos afirmar también que es un sistema tendiente a comunismo que solo le falta erradicar esos lastres de propiedad privada y partidos politicos y comercio capitalista.????»
Mi estimado amigo, es imposible hacerte razonar con lógica, con los pies sobre la tierra.
Como en la física o en la química, en la sociedad existen leyes naturales, que no las impuso el hombre, sino que nacieron junto al nacimiento de la sociedad y han ido evolucionando con el tiempo.
Si las quitas todas hoy mismo, porque nacieron sobre la base de la propiedad privada y el comercio, en pocos años moririan las dos terceras partes de la población de hambre y guerras y la otra parte sobreviviente viviría como en la comunidad primitiva.
¿No basta con los ejemplos fallidos de los ex países comunistas?, aunque haya sido impuesto, como ley social, funcionaria igual en cualquier otro país desarrollado.
Me parece bien que sueñes con un mundo mejor, pero hay cosas que nunca se alcanzaran al no ser que se invente un «chip» que se le coloque a todos los humanos cuando nazcamos para que actuemos como robots, dejemos de ser inteligentes por naturaleza y seamos programados.
Saludos,
Ernesto.
El anciano en jefe anuncia el primer caso del nuevo virus en Cuba y también el nuevo incidente diplomático con el gobierno Mexicano por una medida de prohibición de vuelos directos desde ese hermano país.
Una medida que me parece excesiva y con un trasfondo político.
Excesiva porque estamos hablando de un virus que ya está en el mundo y que no solamente lo pueden traer a Cuba los turistas mexicanos, sino también los Canadienses y los propios cubanos que viven el USA, Canada y otros que ya están contagiados. Era algo inevitable con una enfermedad a punto de declararse pandemia mundial y de un país que vive del turismo.
Y con trasfondo político porque había que realizar la movilización del 1ro de Mayo al costo que fuera y la mejor manera para combatir la posible critica de un contagio masivo era prohibir los viajes desde México, el primer país en anunciar el contagio.
Especular no me gusta mucho, pero creo que hay muchos más casos de contagios, y no sólo de mexicanos.
Stand.
Haber si me explico mejor sin extenderme mucho.
La sociedad ha evolucionado por diferentes etapas, se reconoce primero la comunidad primitiva (no había propiedad privada y viviamos con taparrabo como cazadores y recolectores, no produciamos), le siguieron la esclavitud, el feudalismo y el capitalismo (ya existia la propiedad privada) todas esas sociedades fueron avanzando sobre la base de la propiedad privada y el comercio, con leyes sociales que surgieron naturalmente producto del mismo desarrollo social, tenían diferentes formas de producción, pero sobre una misma base. Hemos llegado al desarrollo que tenemos en la actualidad sobre esa base, si las quitas involucionaríamos de nuevo al principio y las consecuencias para la humanidad serían catastróficas, ya no somos tres o cuatro miles de seres humanos diferentes los que habitamos el mundo, somos millones y la mayoría vive en grandes ciudades en comunidades organizadas sobre la misma base y desarrolladas por el capitalismo.
Cuba, con su experimeto social, ha involucionado, está mas cerca al feudalismo (con señores feudales y reyes), no se si sabes que ahora los campeismos cubanos son los nuevos ricos el régimen, ¿sabes por qué?, producto del experimento social fracasado se han abandonado las industrias que surgieron y se desarrollaron con el capitalismo, ahora son los campesinos los que tienen el mayor poder económico, ¿no crees que se está acercando al feudalismo?. Si no se hace reformas económicas capitalistas el país seguirá involucionando y no dudes que dentro de poco lleguemos a la esclavitud, donde los esclavistas le exigen al trabajador un sacrificio extra a cambio de nada o casi nada (me parece que esto me suena muy cercano).
Para resumir, creo que es mejor buscar la forma de controlarnos unos a los otros mediantes estructuras de gobiernos con poderes definidos e independientes y la participación de todos en elecciones democráticas para poco a poco pasar a una nueva fase donde se busque el equilibrio entre las diferentes clases sociales sin tocar las bases de un sistema de producción que nos ha permitido evolucionar y alcanzar el desarrollo y el bienestar , que con sus pro y su contra todos distrutamos.
tristeeeeee
una subnormal que trabaja en este intento de «compañía», me hizo perder lo que llevava escribiendo de vuestros comentarios (le ron la ping!!!)
Duende, te amplio un poco lo dicho ante,
Tu dices: » al fin de cuentas ese compañero (SALARIO) es el regulador natural de todas las versiones sistémicas actuales»
No, no debería ser así. El salario y los precios deberían ser (como norma general) una consecuencia de las relaciones productivas y de compraventa en el mercado. La idea no debería ser fijar el salario y los precios para regular, sino dejar que fluya el comercio y que los precios y salarios se “pongan solos”, de acuerdo al valor real de cada cosa. A partir de aquí tienes información para actuar en consecuencia.
Si, por ejemplo, los informáticos tuvieran salarios muy altos querría decir que este sector deja muchos beneficios o que hay escasees de programadores. En este caso valdría la pena estudiar informática o invertir en ello. Si los tomates cuestan muy caros quiere decir que tienen mucha demanda (porque hay poco o porque gusta mucho, da igual). Entonces mucha gente querrá sembrar tomates y ganar mucho dinero, con lo que se satisfará la demanda, empezará la competencia y los precios bajarán.
Si tienes dos barberos uno que pela bien y otro mal, la gente iría más con el bueno. Si hay pocos clientes probablemente el barbero malo cerraría. Si no, se establecería un equilibro donde el primero ganaría más que el segundo.
Todo esto ocurriría de forma espontánea en una sociedad donde se permita comerciar libremente.
Pero si el que decide por todos el valor de las cosas es un tipo en una oficina (que no tiene ni idea, no porque sea tonto – o no solo por eso – sino porque no puede tenerla) te cargas todo el mecanismo de regulación.
En los países desarrollados, no creo que la gente trabaje mucho más cuando le suben el salario (si ya el salario inicial era suficiente, claro). A lo mejor los dos o tres primeros días, pero luego vuelve prácticamente a su ritmo normal. Lo que ocurre es que si no te pagan lo que tu consideras justo y suficiente a la primera oportunidad te cambiarás de empresa. Cuando una actividad es muy demandada las empresas se “discuten” e intentan retener a los trabajadores capacitados. Esto sucede de una forma muy sutil, casi no te das cuenta, pero es así. Cuantas más industrias y negocios, más personal se requiere, aumenta la competencia por los trabajadores y por tanto suben los salarios. Hace tiempo Gabriel lo expreso muy bien: Cuantos más “explotadores”, menos explotados.
empecemos con el: Buen día de martes a todos!!!
Me parecen excelentes las disertaciones de SR.GONZALEZ, STAND, ERNESTO y, por primera vez me sorprende, A’LA’VERDÁ, con una fundamentación con base sólida y contundente.
ALGUIEN, el problema no es que yo no entienda, sino que las miradas son diferentes sobre el mismo centro, y con empecinamientos no hay diálogo (tú hablas de una cosa y yo de otra).
REINALDO:
—-¿Tu trabajas por satisfaccion, por el dinero que recibes del trabajo que realizas, o por ambos?
—-¿Tu consideras que el que recibe un salario por lo que realiza no puede tambien sentir satisfaccion por lo que hace?
A veces haces preguntas un poco ilusas, ¿no?
Que yo conozca, en este mundo, nadie trabaja por amor al arte; aun así, uno de los mejores equilibrios es trabajar en lo que nos haga sentir realizados, que responda a nuestra vocación y posibilidades.
Evidentemente a cualquiera le gustaría ser millonario o estudiar para turistas, pero triste es el que no seamos capáces de conocernos a nosotros mismos, con nuestras virtudes y defectos, y pase el irrespeto que pulula por muchos lares, inclusive por los oficios.
De esto ha sido especialista el gobierno cubano con el dañino igualitarismo, que aun zanja sus consecuencias (por ejemplo: todos se sienten con el derecho a ser Gerentes, aunque de estudios no hayan sobrepasado un maltrecho 9no grado obligatorio)
—cierro aquí para no perder nuevamente lo escrito—
ALGUIEN sigues sorprendiéndome con tu esfuerzo por demostrar que la vida es un MERCADO (oferta y demanda).
Acabas de recordarme la poca originalidad de muchas personas: yo abro una pizzería ahora en mi casa (o en un local «x»), si es productivo, entonces, el vecino mio hace lo mismo: competencia por envidia, sin originalidad ni consecuente estudio de posibilidades; aun cuando partamos de una prestación de alta calidad por ambas partes.
por las ansias por demostrar de que «el coco es muy malo», lamentablemente, algunos pierden su objetividad.
Me gustaría resaltar algo que ayer expresé y que de cierta forma STAND también dejo ver:
Todos hemos concluido en que, de momento, lo que mejor funciona como SISTEMA es el existente en los países nórdicos y varios otros países europeos (no creo que Brasil y Chile aun le lleguen a la chancleta en la media general, todavía, aunque posibilidades tienen).
¿ESTO FUE POR AMOR AL ARTE?
Creo que NO, y eso deben agradecérselo de cierta forma al existente Campo Socialista.
aclaración: «agradecérselo de cierta forma al entonces existente Campo Socialista, a la guerra fría, y la competencia entre ambos sistemas por autodemostrarse.
Y sigues equivocando tu visión ALGUIEN, en la MATRIZ de posibilidades la INFORMÁTICA es de las especialidades más remuneradas no sólo porque deja altos beneficios y existe escacés de programadores; te faltó lo más importante: ESTAMOS EN LA ERA DE LA INFORMACIÓN, y dentro de las bondades tecnológicas, a partir de 1995 se revolucionó todo, a tal punto que una Computadora se convirtió hasta en el lapiz y papel de estos tiempos.
Duende,
Producir como norma sin tener en cuenta la demanda no es muy adecuado. En el negocio privado lo pagan caro las empresa. Cuando la empresa es estatal lo paga la gente. No te preocupes que cuando hayan demasiadas pizzerías se valorarán otras opciones. La originalidad vendrá sola.
Duende,
Si eso es así ¿ porque los esfuerzos no van encaminados a que los cubanos puedan tener su ordenador en casa y «consumir informática», pagando por ella como todo el mundo?
Esa Era de la información y las bondades tecnológicas llego hace tiempo, pero esta fuera de Cuba. Los programas informáticos que hacen serán como los tabacos y las langostas, para consumo externo. Y los supuestos beneficios (para el Estado, claro) seguirán desapareciendo como por arte de magia.
«No podriamos afirmar tambien que es un sistema tendiente a comunismo que solo le falta erradicar esos lastres de propiedad privada y partidos politicos y comercio capitalista.????»
Camarada Stan,
¿Cuántas veces quieres chocar con la misma piedra?
No te bastaron con setenta años en Rusia y medio siglo en Cuba para saber que la propiedad social, como es de todos, pues no es de nadie y por lo tanto, aunque cierres los ojos y mires al otro lado, sencillamente NO FUNCIONA.
Y aquí lo dejo, porque no vale la pena perder el tiempo.
Reinaldo,
Esa frase de Stand es indescriptible, la verdad es se me hace imposible seguir sus razonamientos . Obviamente si quietamos «ese lastre» nos quedamos con el comunismo de toda la vida. Con la ventaja (temporal) del “florecimiento económico”. El problema es que hacer con las empresas privadas si no las puede tener la gente ni tampoco el Estado (que según el no haría falta). Pues las dejamos tiradas ahí, total, quien las necesita…
ALGUIEN, hay preguntas que se responden con otras preguntas: ¿si tú no tienes dinero, o mejor, no percibes un Salario en la moneda de poder adquisitivo con la que se compra una Computadora (Ordenador), entonces, cuál sería tu prioridad a la hora de responder tu pregunta?
Lamentablemente, para hacernos más atípicos en este mundo (hablo hacia lo interno), molesta y disgusta el que un programa informático tenga valor de costo, y aun se pretende que sea de adquisición gratuita.
Duende,
Que me paguen un salario adecuado, acorde al trabajo que realizo. Y ahora te pregunto: ¿Porqué esto no es posible?
¿El trabajo de las personas no tiene valor o les están tomando el pelo?
Hola a todos.
DUende, permiteme meter la cuchara. El Salario no es regulador de ningún sistema. El salario es el resultado de un conjunto de factores que hay que considerar a la hora de pagar el esfuerzo del que produce u ofrece un producto o servicio. Por tanto, el Salario no es ningún regulador, sino que es regulado por el Mercado y por los pisos que debe poner el Estado para garantizar una vida decorosa a la población trabajadora.
Sobre la originalidad: Desafortunado recurso el tuyo. Nada tiene que ver la originalidad con lo que se conversa. Por que si mi vecino puso una pizzería yo debo poner una panadería al lado, o una venta de ponchera? Para ser “original”? Permiteme sonreir. Si quiero hacer un buen negocio, y me doy cuenta que las pizzas son rentables, y me gusta la gastronomía, entonces pongo un negocio de pizzas y punto. Y no dejo de ser original (ya que te gusta el tema). La originalidad viene, y seria relamente valorada, en la capacidad que yo tenga de añadirle un valor agregado a la pizza que voy a vender yo que la haría diferente a la que vende mi vecino.
Sobre los agradecimientos al Campo Socialista: Tienes razón. Gracias a la existencia del Socialismo real, el Capitalismo se perfecciono y mejoro, sobre todo en lo referido a las prebendas alcanzadas por los trabajadores y los mas desposeídos de las sociedades. Era elemental, el Capitalismo debía subsistir, por tanto lo que hizo fue adaptarse a la nueva situación y competir. Simple. Y lo hizo bien. Llos hechos lo demuestran hasta hoy.
RUDY, lo de «originalidad» viene por la copia burda, como sucede muchas veces (evidentemente en un lugar de 20 personas no se necesitan 20 pizzerías, aun y con la bendita necesidad de competencia)
ahhhhhhh, entonces, el motor impulsor de que el Capitalismo Europeo sea diferente no fué obra y gracia de DON MERCADO (perdonen, es que mis neuronas están inadaptadas, ya debo interiorizar el que la vida la se creo gracias al MERCADO)
Duende, si mal no te entiendo, tu razonamiento me conduce a pensar que se debería eliminar el dinero como valor de cambio. Bien, asi la gente trabaja y hace lo que debe y sabe hacer para la Sociedad o Comunidad. Y como recibo yo lo que necesito? Ahhhhh, pues porque todos operamos de la misma manera. Eso nos lleva a un tipo de relación mercantil idenfificada como Trueque, típica de estadios de desarrollo comercial incipiente, o dada también en la actualidad en comunidades muy pobres o que viven en una crisis casi endémica. En la frontera Boliviano-Argentina se da este tipo de relación comercial (por poner un ejemplo) donde en un mercado la gente va, lleva sus productos y los cambia por aquellos que necesita. La aparicion del dinero solo sirve como nexo entre los distintos productos, facilitando la asignación de valor a cada uno de ellos y facilitando asi el intercambio.
esto fue una «chota» (disculpen)
Duende, si de Ironia se trata… mmmmmm Pero esta bien, todos lo hacemos alguna que otra vez y bien hecha resulta entretenida.
Pero aclarame algo. Cuando ironizas sobre el desarrollo del Capitalismo europeo lo haces pensando en que avanzo gracias a la existencia del Socialismo real y no gracias al mercado? Es eso lo que quieres decir?
te equivocas RUDY, yo no quiero quitarle valor a nada, lo que se estuvo hablando es del papel del ESTADO, etc; y entre otras saltamos a que el estado ha estado influenciado o en contuvenio con varias cosas (que incluian y política, y religión, y dinero, en las distintas etapas de la historia).
Así se esta viendo algo de recursos socio-reguladores y motores de desarrollo económico, de la más reciente parte (Siglo XX y XXI).
Es interesante leer en conjunto cuando alguien expresa un argumento, y triste cuando seccionan la idea general para lanzar una ínfima frase como punta de lanza en ataque/contrataque.
Aquí habemos varios que no estamos buscando el enfrentamiento, la guerra ciega, a más tratando de aportar nuestras visiones para crearnos esa CUBA que necesitamos; y porque todos comprendemos que posee grandes problemas.
Bien, vale la aclaracion.
En ese caso, te digo que el Capilismo europeo ha alcanzado los niveles de desarrollo gracias a, entre otras cosas, el tipo de regulaciones que pone el Estado al Mercado.
El Capitalismo en general avanzo bastante mientras existia el Socialismo real porque tenia que competir. Simple. Es decir, que el Capitalismo enfoco el asunto desde la perspectiva del Mercado y jugo como sabe jugar. Y punto.
RUDY, loque estaba tratando de decir (que no era a tí, sino a los diosificadores de las leyes del mercado, el que todo tiene sus aristas.
La diferencia (de alcance social) que posee el Capitalismo Europeo se debe a lo que estaba diciendo; y su desarrollo economico sostenido por supuesto que es por el mercado, sin dejar de omitir su antepasado, bien (fondo de los siglos)
antepasado???
y lo dejo ahí: en antepasado o fondo de los siglos, porque me gusta hacer análisis a partir del estado actual de las cosas, no armar las consabidas insinuaciones que si saqueos metrópoli/colonias, etc, etc, etc, que sólo sirven para justificar incapacidades
es decir, que Europa trae consigo riquezas financieras al aparecer el Capitalismo
Duende,
Durante el siglo pasado fuimos testigos de muchas revoluciones sociales. La lucha por la igualdad de la mujer, por ejemplo, fue una de ellas. Y también han habido grandes revoluciones tecnológicas. El mérito no consiste en tener la verdad absoluta de entrada, sino en reconocer e integrar lo mejor que va aportando el progreso humano. Los países que más han avanzado han sido precisamente los que han hecho esto.
Como sistema de gobierno han escogido la democracia, Como sistema económico, la economía de mercado, pero como esta por si sola era insuficiente para garantizar el bienestar, fueron introduciendo cambios de todo tipo, tomando sin complejos (porque no tenían que seguir ningún dogma) ideas diversas, hasta conseguir una sociedad donde resultara más agradable vivir.
Si eso fue producto de la Guerra Fría, pues esta claro siguieron la mejor estrategia. Pero yo diría que no lo hicieron para “fastidiar a los Rusos” sino porque los ciudadanos de esos países tenían los mecanismos para reclamar a sus gobiernos lo que veían y les gustaba, y estos la obligación de escucharlos.
Las preguntas que te hice no eran con mala intención, van en la línea de lo que te he estado comentando. Pero no las respondas si así lo prefieres.
Por ahora me despido.
—
Rudy, un saludo. Muy interesantes tus comentarios.
Saludos Duende.
No dejas de tener razón cuando dices que los países comunistas del este obligaron a los de europa capitalista a realizar reformas sociales, labores, ect, pero Alguien no deja de tener razón cuando plantea que en los sistemas de estos países existen los mecanismos para que los sindicatos y otras organizaciones sociales exijan a los Estados continuar mejorando sus derechos (el salario, los derechos laborales, ect).
Ya sabes que hace 20 años el campo socialista cayó por su propio peso, sin embargo este país ha seguido introduciendo mejoras en los derechos laborales y en otras esferas de la vida que nunca antes nadie imagino posible.
Por ejemplo hace poco aquí en España se aprobó una ley donde también los hombres tienen derecho a la licencia de maternidad, otra donde todo estudiante que se compre un ordenador tiene una ayuda de 200 euros por el Estado, otra ayuda de 200 euros para que los jóvenes de menos de 30 años puedan alquilarse, y así han sido muchas durante 20 años.
entonces ERNEST (mis saludos), voy a hacer uso de mis posibilidades «gaitas» y mis 15 años —- jajajaja
(pa comprarme el ordenador con 200 euros de recompensa, y alquilar un «piso»)
Si Duende, parece algo insensato en un país capitalista, pero es cierto.
Puedes buscarlo en Internet porque no hace muchos salieron esas leyes, también el Sr. Gonzáles y otros que viven en España te lo pueden ratificar.
Nada, que tal parece que he tenido que venir a España para de verdad disfrutar del comunismo.
ñó, y verdá que sí (1989-2009) ni cuenta me había dado (sigue ganando Gardel con eso de : que veinte años no es nada / que febril la mirada / vagante en las sombras / que mira y te nombra…)
VOLVER….
vivir / con el alma aferrada / a un dulce recuerdo / que no volverá.
No adivino el parpadeo / de las luces que a lo léjos…
Me encanta este tango, y la versión a tono flamenco de Estrella Morente en la película homónima de Almodovar
(y disculpen, pero, siempre el agua le entra al coco por algún lado)
http://www.dilandau.com/descargar_musica/Volver%20-%20Estrella%20Morente-1.html
Gracias, Alguien, igual sos un aporte aca, como la mayoria.
Yen tu comentario dejas ver algo que considero fundamental para el desarrollo de un pais, de una comunidad, de una empresa, de una persona en particular. Tu dices: «Pero yo diría que no lo hicieron para “fastidiar a los Rusos” sino porque los ciudadanos de esos países tenían los mecanismos para reclamar a sus gobiernos lo que veían y les gustaba, y estos la obligación de escucharlos.» Y bien, estoy completamente de acuerdo con ello. El foco siempre debe ser que debo hacer yo para mejorar en vez de estar pensando en que debo hacer para joder al otro. Es simple. Pensar en joder al otro implica un gasto de energia y descuidar lo que en concreto seria lo bueno para si.
Ah esta ansiedad que me carcome los huesos.
Prometi no entrar aqui por hoy al menos y aqui me ven desde el trabajo cosa que no deberia hacer.
Pero quiero responderle a Ernesto que su intervencion no contradice la mia, sobre la paradoja de los paises Nordicos.
Estaba claro que me interpretarian de forma diferente, pues estos temas son demasiado amplios para epresarlo en unas pocas palabras. Lamento que algunos hayan decidido no «explicarme mas por considerarme demasiado terco»….
pero no recuerdo haber dicho que hay que desmontar el sistema capitalista edificado sobre la propiedad privada y el mercado. Eso por ahora y por mucho tiempo es imposible y estoy demasiado conciente de esto.
Que pasa si descubres que en la casa donde vives con toda tu familia esta montado sobre una estructura falsa y endeble:
La tiras abajo y empiezas a construirla desde cero con una nueva y fortalecida base??
Y donde vivirias en el tiempo que dure la construccion?
Si yo propusiera eso seria un lignorante y loco y tendrian mucha razon en no hacerme caso ni explicarme mas. NO no es esa mi propuesta
La solucion viene por inyectar hormigon en los cimientos, apuntalar, poner unas vigas y asi sucesivamente asegurarnos de seguir en la casa un buen tiempo mientras nos construimos poco a poco una mas duradera y sostenible.
Lo mismo que debemos hacer con los sistemas creados a partir de la propiedad privada el egosimo y las guerras.
pero…..
Sabiendo que el cimiento esta debil y es falso propondria hacer una segunda planta para ampliarme??? Seguiria construyendo casas sobre la misma mala base??
Me parece que eso si seria no poner los pies en la tierra. y seguir embarcando a la humanidad no de este siglo sino del proximo si llegamos a el.
Ese si es mi punto de vista y me parece Ernesto por lo que te lei y a pesar de que eres de derecha y yo de izquierda. Estamos hablanod mas o menos lo mismo con diferente entonacion o NO?
Europa es rica por por siglos y siglos pirateo esclavizo y sometió a los pueblos de la tierra.
Como hace USA ahora,con la complicidad de la UE.
Seamos realistas.
Saqueo robo matanzas esclavitud explotación deforestación contaminación corrupción
Eso es la economía de mercado.
El capitalismo tal como es planteado en la practica
apesta.
El comunismo es la dictadura del proletariado.
Y el capitalismo es la dictadura de las corporaciones.
De que sirven las teorias cuando se sabe que el 99 %
de las riquezas estan en manos del 1% de la población y el resto solo puede mirar como las cosas suceden.y cuando mucho aspirar a una gerencia con un buen retiro.
Como es utopica la propiedad colectiva y el estado como único regente.
Es también la propiedad privada con un grupo concentrado de poder como único regente.
Quien toca a los poderosos de la tierra y a sus intereses ???
para ser prósperos debemos ser cómplices de sistemas que solo ven el dinero como unico fin a costa de lo que sea .
aun de la vida humana y del exterminio de todo lo viviente?
ElDuende, doy fe de todo lo que te comentó Ernesto sobre distintas medidas existentes en España. Mi tiempo es limitado hoy pero en estos días te ampliaré este tema pues hay otras leyes del ámbito social que tambien son muy interesantes.
Saludos.
Hace 50 años España era el país más pobre de Europa y Argentina, Cuba y México estaban mucho más desarrollados.
España no tenía nada, sólo su magnifico clima y sus lindas playas, todo lo que tiene este país lo ha conseguido en más de 30 años de democracia gracias en primer lugar al turismo que es su primera industria (más de 40 millones de turistas al año) y a sus gobiernos que hasta ahora han sido honestos.
Hay otros países de europa que están al nivel de España y nunca han tenido colonias, los países ex-comunistas que se han integrado se desarrollan a todo tren porque el principar requisito que les piden para que integren la Unión Europa es que tengan democracia.
¿Que más pruebas necesitan?, Cuantos años más necesitan nuestros pueblos para que se den cuenta que los problemas que tenemos son internos, de nosostros mismos y no de otros.
Lo que tiene nuestra américa es muchos políticos demagogos que desvian la atención del pueblo creando un enemigo externo para que estos no vean lo mal que administran. Y siempre hay algún tonto que les cree.
Dicen que Alemania es la locomotora económica de Europa, uno de los más grandes, sino el más.
Pués Alemania nunca ha tenido colonias, se dice que provovó la 1ra y 2da guerra mundial para ver si cogia alguna porque no tenía. Consecuencia los aliados la hicieron picadillo y en menos de 50 años se volvio a levantar con una de las economías más fuertes del mundo y una de las democracias más solidas.
Las riquezas de España son de 500 años
y mas saqueando a los pueblos.
otro imperio en decadencia.
Y de que progreso hablan cuando se desangra en desocupación y en deudas.
Evidentemente miramos cada uno un mundo diferente.
Me gustaria ver a esos paises alcanzar el desarrollo con sus propios recursos.
Y no a costa del saqueo de las riquezas ajenas.
mediante metodos que son de dominio publico y todo lo escondido que debe haber que no sabemos.
yo puedo ser muy prolijo en mi empresa y pagar muy bien a los empleados,pero si las materias primas son robadas o mal pagadas seguro que mi negocio va a prosperar de la manera que sea hasta desprolijamente.
Y los costos de las grandes empresas son manejados con mano de obra esclava o muy mal paga en el tercer mundo.
El capitalismo como se ejecuta en el mundo no solo da asco,sino que hasta es inmoral.
Pero dios dinero manda y si deja ganancia a quien le importa a quien perjudica ,si a mi me beneficia?.
Y eso no puedo creer que ustedes no lo sepan.
Y los monopolios y las grandes cadenas que pito tocan en ese esquema económico ideal.
Pongo una pizzeria mi vecino pone otra por lo que sea y el de la otra cuadra otra.
Armamos una cadenas de pizzerias y un dia llega una corporacion que arregla menos impuestos con el estado,regula el salario y los veneficios de los trabajadores.
para lo cual compra legisladores que le votan las leyes que necesitan .
Ponen la pizza a mitad de precio hasta que se quedan con el mercado.
Y toda la teoria del capitalismo sano se va al «tacho»(que es como le decimos al cesto de basura en la argentina).
Dios libere a los pobres de los ricos y a los pueblos de los políticos.
Y a los pueblos de ambos
alemania se hizo rica a costa de lo que gastaban los piratas y los conquistadores en su afan de expropiar riquezas.
Ellos no colonizaron pero haceptaron la plata,mejor dicho el oro robado a las colonias y los saqueos de ex imperios que son como el ave fenix renacen de las cenizas y siempre hay uno en el poder y otro esperando su turno.
Estamos en el horno ,no solo climático.
donde dice a los pueblos de ambos .
debe decir al mundo de ambos
Le dice San Pedro a Dios
Señor porque a la Argentina le diste tanto territorio.
Todos los climas,montañas,montes ,llanuras, selvas,que ocultan grandes riquezas.
Grandes y caudalosos rios,lagos,serranías,valles fértiles,frondosos bosque cordilleras y pampas?.
A lo que dios responde.
Deja deja que ahora le ponemos a los Argentinos.
Donde dice argentina,pongase Mundo
y donde dice argentinos pongase humanos.
Y no se olviden del patriarca Lot.
quedara un solo justo???
o Sodoma y Gomorra estan a la puerta nuevamente.?
La mujer convertida en sal y las hijas embriagándolo para tener descendencia incestuosa.
Y como dijera el Duende en su poema .
Cain y Abel.
Asi somos y nos tenemos que hacer cargo de la condicion humana.
Mas que pensar cuanto podemos ser de ricos económicamente,deberíamos pensar como luchamos contra esa condicion humanan ,el lado oscuro el Yin .
Como dijera el poeta.
La lucha es de igual a igual contra uno mismo y eso es ganarla.
Y el maestro Buda dijo,un hombre puede vencer mil elefantes ,pero mejor es quien se vence a si mismo.
y el maestro Jesus dijo,
no podes servir a dos amos ,porque amaras a uno y aborrecerás al otro,no se puede servir a Dios y a las riquezas.
Sin contar conque dijo,que es mas fácil que un camello pase por el ojo de una aguja,que un rico entre en el reino de los cielos.
Y de ultima me pregunto cuantos millonarios solo por echo de serlo quedaron en la historia y en el inconsciente colectivo??
Era Marti un hombre millonario?
quien se acuerda de los dichos de los millonarios de su época?
Quienes eran los millonarios en la época de Confucio?
Quien piensan que trsendera mas en la historia Fidel O Berlusconi.
no me imagino a las generaciones futuras leyendo y analizando para un examen en la universidad un texto de Bush o de Berlusconi.
Quien se acordara en 50 años de la lista de forbes de 2009?.
no se digo
Como creen que sera con las reflecciones de Fidel?.
pero dios sabe mas
Gracias a todos los participantes de este foro por sus interesantes y ajustados comentarios. Un verdadero lujo participar aqui con ustedes. Imagino que los visitantes pasivos y lectores ocacionales que asomen por aqui queden bien impresionados del alto nivel, civismo y objetividad de vuestros comentarios y la sincera busqueda de la verdad que intentamos todos en general y para confirmar esta regla tenemos hasta nuestra exepcion que no voy a mencionar pero que de seguro todos adivinaran.
Saludos
juanma // Mayo 12, 2009 a 5:16 pm
Quien piensan que trsendera mas en la historia Fidel O Berlusconi.
___________________
Siguiendo tu logica y contando la cantidad de dinero que tiene cada uno……….. apuesto mi tax devolution a que el tirano sera olvidado en segundos!!!
Saludos, A la Verda’,
Imaginate, hermano, nunca puede faltar el bufon. A costa de alguien tenemos que divertirnos, ¿o no?
Reinaldo // Mayo 12, 2009 a 10:05 pm
Saludos, A la Verda’,
Imaginate, hermano, nunca puede faltar el bufon. A costa de alguien tenemos que divertirnos, ¿o no?
________________________
Tener una exepcion confirma nuestra regla, nos da mas valor, nos distingue, el lector imparcial tiene elementos de comparacion. Creo que aun tenemos capacidad para mas exepciones!!!
Saludos
Mmmmm, con que citando a Abonizio… Aun asi no le compro la nacionalidad…
Juanma.
Había pensado pasar de ti, pero pensandolo bien no lo haré. Iba pasar de ti porque al no tener tú una ideología definidad es imposible razonar contigo, al menos con los comunistas de conciencia se puede debatir, pero lo tuyo no tiene nombre. Pasas al extremismo enarbolando el grito de guerra con ese odio que tienes que todavía no he podido definir el verdadero motivo.
Algo gordo te tiene que haber pasado a ti para haber engendrado tanto odio, por favor cuentanoslo, así podremos entenderte mejor y dejaríamos de pensar que entras a los blog cubano en misión especial.
Mira que conozco argentinos y realmente tu eres la excepción.
Ahora mismo recuerdo el cuento del loco que iba conduciendo su carro en sentido contrario, entonces por la radio escucha la noticia que alerta a los conductores porque hay un loco que circula en sentido contrario, el loco al escuchar la noticia, mira al alrededor y dice, !!joder, uno no, hay miles de locos¡¡¡.
Este cuento también le pega mucho a nuestro anciano en jefe, la persona que guia al pueblo cubano en sentido contrario y diciendo que todos, excepto él, van por rumbo equivocado.
Saca la moraleja del cuento y ponte a pensar el por qué tantas personas piensan diferente a ti.
Hola Ernesto,
🙂 Muy bueno el cuento. El símil es muy preciso 🙂
Juanma hablaba de los monopolios. Y ponía un ejemplo un tanto extraño, pues que una empresa llegue a monopolizar la venta de pizzas me parece algo un poco surrealista, pero quien sabe… bueno, pero es cierto que los monopolios son un fallo del mercado que se debe intentar evitar. Cuando llegue a España, Telefónica tenia el monopolio de la telefonía y la cosa era bastante desastrosa, los precios muy altos y el servicio dejaba que desear. Después que se permitió que otras empresas entraran en el mercado la cosa cambio de forma radical, empezando por la propia Telefónica, que mejoró muchísimo. Se trata entonces de que existan buenos mecanismos que fomenten la eficiencia del mercado y la competencia, estableciendo leyes que eviten la formación de monopolios.
Existen, ciertas situaciones (determinados servicios públicos, por ejemplo) en los que la existencia del monopolio puede ser necesaria, en tales casos pienso que el Estado debe marcar unos limites, e intervenir cuando sea preciso, de modo que se contrarreste el poder del monopolista y se protejan los derechos de los consumidores. En fin es un tema muy amplio…
Pero, para no perder la costumbre, Juanma peca de incoherente, si no le gustan los monopolios, el modelo cubano debería considerarlo el antimodelo perfecto, puesto que el Estado tiene el control absoluto de todas las empresas y fija precios y salarios siguiendo criterios arbitrarios.
Alguien, efectivamente el régimen cubano tiene el monopolio de todas las empresas, y con precios en casi todas prácticamente inalcanzable para el pueblo cubano.
Es el propio régimen cubano quien trata de impedir que alguien monte una pizeria, porque no quiere que le hagan competencia a sus incopententes empresas. Hace años le cerró a la población la posibilidad de sacar licencias para cafeterías y restaurantes, (si estoy equivocado que alguien de Cuba me desmienta), y ahora se dedica a perseguilas y a aniquilarlas con altos impuestos e inspectores, la mayoría de ellos corruptos, que tratan de multarlos.
La verdad que cuando se habla sin tener conocimiento uno peca de tonto.
Stand,
Debo confesarte que cuanto más te leo menos te entiendo, y eso que te expresas muy bien. Quizás es que usas metáforas y dejas vacíos que son imposibles de llenar por mi imaginación. Entiendo que el tema requiera muchas explicaciones, pero pienso no hace falta que vayas tan poco a poco. Seguramente no comparta tus ideas, pero me gustaría llegar a conocerlas. Estoy intrigado. Qué tus ideas son utópicas?… Bueno, eso en si mismo no las convierte en buenas o malas, el problema es determinar cual es su fundamento.
Por ejemplo dices: “pero no recuerdo haber dicho que hay que desmontar el sistema capitalista edificado sobre la propiedad privada y el mercado. Eso por ahora y por mucho tiempo es imposible y estoy demasiado conciente de esto.”
Si mi español no es muy malo, la segunda oración deja implícito que si hay que desmontarlo (contradiciendo inmediatamente a la primera), solo lo retrasas generosamente en el tiempo. Esto es un alivio, claro, pero sería interesante saber con que se llenarás ese vació. Supongo que con solidaridad y conocimiento, si no he entendido mal tus comentarios anteriores ¿es eso? Y cuando la gente ya sea solidaria e inteligente ¿para que le vas a quitar su empresita privada que ha sacado adelante con las mejores intenciones y conocimientos del mundo del mundo? ¿Qué vas a ganar con eso? ¿Quién se va a encargar de administrarla mas sabia y bondadosamente que el?
Buen día de miércoles a todos!!!!
De ayer tarde-Cuba a hoy no se ha aportado mucho.
Y sí «A LA VERDÁ», es un lujo compartir con muchos de los acá asistentes, que aportan sus modestos comentarios, no por ello valiosos (no todo el mundo, claro; aun cuando cada cual se forme su propio equipo de vez en vez —teoría de grupo—).
JUANMA, hermano, por acá se ha hablado varias ocasiones el que los mayores culpables de que a los latinoamericanos nos roben nuestras riquezas, en estos momentos, somos nosotros mismos.
Esa afirmación tiene una gran tajada de razón, a partir de que ya no podemos seguir siendo INDIGENAS desconocedores e ilusos, a los que se puede lograr timar para cambiarnos nuestro oro por espejitos.
Evidentemente para estos tiempos que nos tocó vivir (en el que, a toda costa, «el vivo trata de vivir del bobo» y «camarón que se duerme se lo comen los turistas») tenemos que apretarnos el cinturón y desenmascarar los falsos dioses que en ocasiones nos creamos.
Generalmente la rueda de la historia no se puede revertir, y quien intenta re-escribir la historia comete graves errores (es por eso que a toda costa los extremistas tratan de borrar la memoria histórica de los pueblos).
Así, no creo que para esta época debemos seguir lamentándonos con eso de que fuimos saqueados, costeamos el desarrollo del primer mundo; peor aun, pretender el que seamos recompensados o indemnizados, cuando sabemos que en este mundo los valores éticos penden de hilos bien frágiles, y prima la «ganancia» como estandarte principal.
Latinoamérica tiene suficientes armas como para lograr un viraje de su propia historia, si logra librarse (o desenmascarar) tanta corrupción establecida hacia lo interno, politiquera/oportunista fundamentalmente; sin hacer malas copias, transitar caminos trillados, ni cometer los errores de siempre.
En una ocasión un costarrisense progresista me comentó algo que en principio me chocó, y que despues compartí a toda razón:
«a los pobres no se les puede regalar las cosas, sino apoyarles con la muestra de las formas que se producen esas cosas» (ej. no regalarle el pan, sino darle tierras para que cultiven el trigo, construirle panaderías)
Acá en Cuba eso se dió insertado en el muy dañino «igualitarismo», que aun prevalece con mucha fuerza, y sigue haciendo daño.
¿Por qué hay que, necesariamente, sentarse a esperar inversiones de capital foráneo?
¿Por qué hay que esperar que quien nos saqueó ahora tenga el deber devolvernos algo voluntariamente?
Los monopolios son por regla general producto de el mal trabajo y corrupcion de los politicos que no una falla del mercado. Mientras mas control ejercen los politicos sobre la economia de una nacion mas florecen los monopolios. Asi tenemos que en naciones con poco control los monopolios son mas escasos, como en USA donde la mayoria de las empresas que impulsan la economia nacional son de pequeño y mediano tamaño. Por otro lado tenemos a los paises nordicos donde las empresas motoras de la economia son monopolios auspiciados y 50% poseidos por el estado creandose de esta forma una burocracia exuberante y una elite multimillonaria y superpoderosa que conspiran para ahogar la mediana y pequeña empresa la cual se ve obligada a violar las leyes para poder subsistir y desarrollan un gran porciento de su actividad economica por la izquierda o «al negro» como le llaman alli. Conoci un señor del que nadie sabia su real nombre y todos llamaban «Svarte Jan» (Jan al negro) que su negocio consistia en vender piedras ornamentales para la construccion, tierra, cesped (pasto), gravilla, arena, cemento, lozas, etc; la mayoria de sus clientes eran pequeñas y medianas compañias de construccion, handymans y landscapers (maestros jardineros). Todos le compraban a Svarte Jan por la izquierda y por tanto tenian que cobrarle a su vez a sus clientes de la misma manera; Jan a su vez hacia lo mismo con sus proveedores y me imagino que la cadena se extendia hasta sabe Dios donde. En estos paises la actividad economica ilegal es algo gigantesco y normal, La gente de esta manera evade impuestos tan altos como el 25% de todo lo que se compra y vende y entre 32% y 70% para el salario devengado.
Por supuesto el extremo de la creacion de monopolios lo tienen los comunistas.
«A LA VERDÁ», no sé si confundiste regiones, y no tengo nada contra el multiétnico pueblo de USA; pero lo ejecutado por USA de 1945 para acá debe cambiar y para el bienestar hasta de su propio país. Todo tiene un límite (¿cómo se puede masticar que el motor de la economía de USA es la mediana y pequeña empresa, en el país de los mega-monopolios, que hasta ellos mismos en ocsiones se asustan y le tratan de aplicar leyes?
Aquí mismo hasta ayer se había concluido que el Sistema que mejor ha obrado era el Capitalismo Europeo (de países nórdicos, etc)
Bueno siguiendo con mi idea a JUANMA:
Aquí en Cuba se ha tropezado en muchas ocasiones (errores y horrores), y es de humanos errar, más cuando se trata de desarrollar algo nuevo.
Lo peor es atentar contra los aportes fundamentales (descubrimiento de leyes, etc) de la filosofía en que se basa el propio sistema.
Aquí se han puesto varios ejemplos en los debates.
Otro más como referencia: la DIALÉCTICA. Hay momentos en que se tienen que tomar medidas drásticas para lograr un objetivo, que portan lógica y comprensión para esa circunstancia, pero, ¿tienen que ser eternas?, ¿no es preciso cambiar eso cuando las condiciones dejaron de ser apremiantes, más cuando ello puede tener cuota de injusticia para algunos?
Cuando dejemos de mirar el pasado (sin sacar las experiencias vividas, y conservar nuestra memoria histórica para ello y como referencia), a quedarnos en la justificación de eso es «bueno» o «malo», competir entre este sistema es el bueno y lo otro es lo malo, puede que dejen de jugar con todos nuestros miedos(latinoamericanos todos).
Peor es cuando nos fabricamos las justificaciones y los miedos, claro; o nos creamos Dioses que tienen la omnipotencia y clarividencia para decidir por todos: creyentes y no creyentes; y que el día a día demuestra que son tan humanos como uno mismo, con afectos y defectos como el que más.
A la Verda, creo que te equivocas en el analisis sobre los monopolios y el control. No se trata de eliminar las trabas al Monopolio, sino de tener leyes que lo impidan, que le pongan cortapisas. Te pongo el caso de Chile. SI no existiera una Ley Antimonopolio, ya se hubieran creado unos cuantos aca con la fusión de algunas grandes empresas que concentrarían mucho mas de la mitad del mercado. Por tanto, la Ley funciono y se impidió la creación de Monopolios, beneficiando asi al consumidor.
Duende, el motor de la economia mundial es EE.UU. Eso no quita que el capitalismo europeo no sea de lo mejor dado que ha logrado combinar desarrollo economico y seguridad social. Son cosas diferentes.
Por otra parte, es irrisorio pensar que EE.UU. lo conforman en su mayoria Monopolios. Demograficamente es descabellado. La inmensa mayoria de los paises tiene como fundamental impulsor de su economia a la mediana y pequenna empresa. Detente a pensar y saca cuentas para que veas.
RUDY, buen día!!!
Lamentablemente «A LA VERDÁ», y no se por qué, ha hecho una disertación de que USA es lo máximo, y que lo que debe predominar es el mercado anárquico, bien egocéntrico; a tal punto que debe violar cuanto fisco, impuestos sociales y leyes traten de imponerle, para satisfacer su ganancia individual; pero bueno, para gusto se han hecho colores, y para colores: flores varias.
y sí, USA se fabricó un muy buen motor (casi blindado) para la economía mundial, usando todo recurso para ello (que incluye especulación, inflación, control financiero mundial, moneda de uso mundial, etc etc etc).
Para poder contrarrestar ese monstruo, en estos tiempos, hay que andar en bloque; así las siglas UE es un poco más protegida (latinoamerica también tendrá que necesariamente hacer algo similar)
también ha minado al mundo entero de Bases Militares, presupongo que para que en el momento en que la cosa se le ponga dura, imponer su motor a la fuerza.
y RUDY, si es tan «irrisorio pensar que USA lo conforman en su mayoria monopolios», ¿por qué se habla de crisis, y se reunen tanto G-7, 8, 20, para concluir en darle apoyo financiero multimillonario precisamente a esos monopolios?
Ummm… A la verda’ que el ejemplo de monopolio que puse (Telefónica) viene a apoyar mas tu teoría que la que la mía, pues era el gobierno quien prohibía que otras empresas entraran en juego. Bueno, de acuerdo con que muchos monopolios se forman porque el Estado lo permite, o también con su participación. Pero se me ocurren otras formas de que se forme un monopolio o al menos el efecto sea similar (que varias empresas se imiten al fijar los precios, por ejemplo) Cierto que con buena voluntad esto se podría detectar y controlar, pero haría falta tomarse algunas molestias.
En cualquier caso los monopolios (en general) traen consigo ineficiencia y, si encima el Estado tiene metidas las manos en el pastel, hace falta mucha transparencia.
¿el mundo se acabaría si todos los países del planeta decidiesen ignorar el mercado con USA, concluir las razones y obligaciones financieras con USA?
al final todos somos necesarios, pero no imprescindibles
Duende, no confundas terminos. La inflacion, por ejemplo, no es un mecanismo de la economia capitalista. Es la resultante de la relacion existente entre varias variables del Mercado. De hecho, a la hora de proyectar medidas economicas, la Inflacion se constituye en una variable.
Y cuando se habla de que EE.UU. es el motor economico del mundo es porque lleva un peso importante en la produccion de bienes y servicios, como lo sera China dentro de un tiempo. Pero EE.UU. no impone su motor, ni por la fuerza ni por nada. EE.UU. impone su modelo economico, pero no su motor porque no tiene motor. Simplemente ES EL MOTOR. Y es ese motor porque se ha dado asi.
RUDY, yo no confundí términos, puse cosas malas…
Pero no me respondes mi pregunta: ¿el mundo se acabaría si todos los países del planeta decidiesen ignorar el mercado con USA, concluir las razones y obligaciones financieras con USA?
y no «se ha dado así» por así, oportunistamente aprovechó los momentos.
Deseo aclarar que el propósito de este debate, al menos personalmente, no es el atacar a USA, ni al Mercado, ni al Capitalismo; sólo se están analizando las aristas y realidades objetivas.
(mejor: este momento del debate)
También existen los oligopolios.
Y las grandes transnacionales que llevan el negocio donde las leyes son mas flexibles y la mano de obra mas barata ,casi esclava.
Eso hace que los paises pobres o pobres paises ,entren en una lucha por captar esas empresas,flexibilizando las leyes de control y explotación ,o directamente ignorándolas.
Porque los poderes ideales del estado,ejecutivo,legislativo y judicial,estan insertos en una maquinaria de corrupción ,yo me salvo y el resto que se jo_da.
Su razonamiento sobre las bondades de el capitalismo es como la discusión entre filósofos.
Ya esta dicho
Mientras los inteligentes piensan los mediocres toman decisiones.
Al algo mas mediocre que la competencia salvaje por ganar el mercado a costa de lo que sea?.
El dinero y la economía ,estoy de acuerdo en que sea a base de emprendimientos privados,con una sana competencia .
relacion precio calidad y métodos de producción que busquen la eficiencia y el abaratamiento de costos.
pero la expansión de las empresas tiene que tener un limite,también tiene que tener un limite el contubernio entre empresa y estado.
Y debería desaparecer por completo el estado empresario,o los empresarios que gobiernan,porque ahi es donde se pierde el limite entre lo correcto y lo incorrecto ,entre lo ético y lo no tanto.
Porque si un juez ,o varios ,un legislador o varios ,un ejecutivo político o varios al mismo tiempo son dueños de empresas,eso es hasta inmoral.
No se puede estar con dios y con el diablo.
pero San Dolar tiene su propia religión y en ella la ética y la moral,parece que no esta entre sus mandamiento.
Es mas no existe como forma de accion.
Pero como se hace en un sistema donde para ser cabeza de un estado se apela a grandes sumas de dinero financiado por esos inmorales ,eso si con mucho dinero e intereses.
Para el cambio que no cambia nada solo el color y la tonalidad,pero de fondo siempre son los mismos los que imponen las politicas y las acciones economicas a seguir y a ellos no los vota nadie.
Pero ya compraron las voluntades de los que era necesario.
Si es verdad también que existe corrupción local.
pero ahi estamos con quien nacio primero el huevo o la gallina.
espero que los «euro residentes» puedan aportar algo de su visión.
Porque a un funcionario que acepta prebendas de una empresa se le llama corrupto?
Y al empresario que las ofrece,se dice que es una estrategia de mercado.
les dejo esta nota y traten de busear en lo que fue el escandalo IBM-Banco Nacion en argentina.
y ya que escribimos en el blog de una periodista–
Publicado: 30 de junio de 2007
IBM-Banco Nación: el periodista que denunció el caso terminó pidiendo limosnas en estaciones de subte
El caso IBM-Banco Nación fue uno de los escándalos de corrupción más resonantes de la década de los ’90 en la Argentina. La actualización informática del más importante banco estatal terminó encubriendo el pago de coimas por 21 millones de dólares. Sin embargo, el periodista que lo denunció ante la Justicia sufrió amenazas, atentados y actualmente pide limosnas en una estación de subterráneos de Buenos Aires.
Duende, usas mal los conceptos y eso entutbia el analisis.
Te respondo: el mundo no se acabaria, simplemente seria diferente. Pero si no se ha acabado es porque de momento resulta mas conveniente seguir asi que cambiar.
De acuerdo contigo en que EE.UU. ha aprovechado bien las oportunidades en terminos economicos. De eso se trata. Y ese aprovechamiento implica hacer bien las cosas en terminos tecnicos.
Sobre los Monopolios y la crisis. Que tiene que ver la ayuda economica a los monopolios con que en EE.UU. solo existan Monopolios? Amigo, como razonas? Explicame tu logica a ver si la sigo…
UNA INVESTIGACION POR COIMAS QUE SE INICIO HACE MAS DE 10 AÑOS
Podría prescribir la causa por el escándalo de IBM-Banco Nación.
Y la justicia a los ricos donde esta?
http://www.clarin.com/diario/2005/05/17/elpais/p-00701.htm
Los acusados piden que se aplique la nueva ley que fija las causales de prescripción.
quise decir enturbia y no entutbia…
PROCESO Y JUICIO ORAL
Hasta 10 años preso por robar golosinas
Es menor de edad y está acusado de robar Titas, Rhodesias, caramelos, alfajores y galletitas de un kiosco. ¿Es excesiva la pena?
http://200.82.82.212/index.php?secc=nota&nid=12079&pagina=21&order_by=Comentario&sentido=DESC
Juanma, tienes razon en tu punto sobre las coimas. Pero quieres un consejo? Deja de quejarte y organiza una fuerza capaz de cambiar las leyes en Argentina. Es mas saludable que andar lloriqueando.
Saludos Duende, gusto en verte por aquí de nuevo.
Haber si Juanma te entiende mejor a ti, porque yo no he podido hacerlo razonar.
Claro que el mundo no se acabaría si todos dejaran de comercial con USA, de hecho cualquier otro país o grupo de países ocuparía su lugar.
Lo que sucede es que efectivamente USA es el motor de la economía mundial, y hoy por hoy hay que contar con ellos.
Se dice que cuando la economía américana tiene resfriado las demás tienen neumonia y esa es la realidad.
Buenos días!!!
Tarde, requete tarde que he llegado a la polémica. Que lástima!!! Con lo interesante que se ha puesto esto. Pero, más vale tarde que nunca y aquí estoy. Ahora mismo tengo muchísimo trabajo, pero regresaré por la tarde a participar.
Por lo pronto, quisiera haer una precsión. No olvidemos que cuando hablamos de los monopolios de la actualidad, nos estamos refiriendo a corporaciones que acaparan la producción de un bien o un servicio, pero a nivel mundial. Si ese monopolio es norteamericano o suizo, los efectos se sentirán no sólo en los países de origen, sino a nivel global. Y la tendencia es el fortalecimiento de los monopolios a nivel global y salvo excepciones. Basta con leer los siguiente:
«De las docenas de compañías de plaguicidas que existían hace treinta años, diez controlan ahora casi el 90% de las ventas de agroquímicos en todo el mundo. De casi mil empresas biotecnológicas emergentes hace 15 años, diez tienen ahora los tres cuartos de los ingresos de esa industria. Y seis de los líderes de las semillas son también seis de los líderes de los plaguicidas y la biotecnología.
Y otra pregunta, ¿en manos de quién se queda la riqueza que se produce??? ¿en manos del pueblo??? Sólo una parte, la gran mayoría está en manos de unas cu´ntas personas. En el «Financial Times», el 21 de octubre del año pasado, salió un artículo en el que se dice que un informe de la OCDE de 2008 revela que Estados Unidos tiene las tasas más altas de desigualdad y pobreza de 20 países de la OCDE, después de México, Turquía y Portugal.
En fin, regreso po la tarde-noche.
Saludos Duende!! Tus últimos comentarios llevan mucha verdad.
2 pesos, 2 medidas
Es hoy en día, una evidencia para todo el mundo que existe dos pesos y dos medidas, según que uno sea rico y poderoso, o que se sea ciudadano ordinario. Un ejemplo reciente es la condena a prisión de José Bové por haber arrancado plantas transgénicas, mientras que políticos y jefes de empresa benefician de impunidad por graves asuntos de corrupción, malversación y desvió ilegal de fondos públicos, o incluso por crímenes contra el medio-ambiente.
La regla general es que para los dirigentes y las organizaciones del poder económico, se deja la libertad total para que se enriquezcan explotando y destruyendo las vidas mediante la miseria o la contaminación. Se les da también la libertad de destruir la naturaleza, los bosques, los paisajes, la biodiversidad, condenando y comprometiendo al mismo tiempo nuestro futuro y el de las futuras generaciones, cometiendo de esa forma un verdadero crimen para la humanidad y contra el mundo en su conjunto.
Para los otros, para el pequeño contribuyente sospechado de haber defraudado al fisco por una suma menor, para el infractor del código de transito o de cualquier otras numerosas reglamentaciones que se aplica al ciudadano ordinario, se prevé sanciones rigurosas y agentes administrativos eficaces y en gran numero.
sacado de
http://www.syti.net/ES/TwoWorlds.html
Juanma.
He leido tus últimos comentarios, y te vuelvo a repetir, ese problema tienen que resolverlos los argentinos, como bien dijo Rudy crea tu propio partido y trata de luchar para que esas injusticias no existan en tu país.
Quiero aclararte que yo no estoy de acuerdo con ningún tipo de corrupción, si paso eso que dices la justicia en tu país está muuy jodida y no por culpa de los américanos.
Duende:
Es que haces una preguntas… el mundo se acabaría si chocara con el un meteorito… después de eso lo que tu dices es lo mas parecido.
Desde mi punto de vista, no soy económico, los monopolios luego de beneficiar perjudican ya sean privados o esten en mano del Estado.
Los gobiernos debieran implementar leyes para que estos no tengan el control del mercado y para que al menos tengan varios competidores.
Saludos Rocio, gusto en verte de vuelta.
Si los gobiernos los ponen las empresas-
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Grandes empresas suecas financiaron elecciones de Estados Unidos
Se conoció días atrás que grandes empresas suecas y danesas financiaron con más de 11,1 millones de dólares al candidato republicano John McCain y con 47,9 millones al demócrata Barack Obama.
A pesar de estar prohibido de que empresas extranjeras donen fondos a las campañas electorales en Estados Unidos, grandes multinacionales de origen sueco pero con grandes intereses en el mercado norteamericano financiaron las recientes elecciones. La farmacéutica Astra-Zeneca de propiedad sueco-británica fue la mayor donante de Escandinavia, con 19 millones de coronas para la caja de McCain.
Muchas compañías en cambio contribuyeron tanto con McCain como con Obama y en la lista están también las compañías de seguridad G4S (71% a los republicanos, 29 a los demócratas) y Securitas (r 79% y d 21%); ABB (r 68% y d 32%); Swedish Match (r 61% y d 39%); Novo Nordisk (r 46% y d 54%); Maersk (r 45% y d 45%). También aparece en la lista la compañía de electricidad E.on propietaria de la ex-Sydkraft. Laura Woodin, vocera de Astra-Zeneca en Estados Unidos dijo que como compañía global que eran tienen idea de cómo el sistema de atención de salud debe ser. «Queremos ser parte del proceso de discusión por eso trabajamos con los políticos» aclaró Woodin, equivocándose de verbo, al decir «trabajar» en lugar de decir «comprar a los políticos». Por algo dicen que Estados Unidos es la mejor democracia del mundo libre y un ejemplo a seguir.
nadie niega eso ERNESTO (y gusto de saludarte también).
Nadie niega el que USA sea el motor actual de la economía mundial (por lo que dice RUDY, y por el control financiero mundial también).
Evidentemente que hoy por hoy, remitiéndonos al término de ganancias, es más ventajoso poner un producto «x» (llámese producto a esa amplia gama de nuestros tiempos actuales) en el mercado USA, pero, por ejemplo, si la UE decidiera no comerciar con USA y concluir sus obligaciones financieras, no le pasaría absolutamente nada (puede que inicialmente proyecte alguna pérdida con el saldo de deudas, pero creo que no se moririan por eso, y ellos poseen cualquier tipo de producto y servicio, y mercado lo podrían obtener igualmente con otros)
Señores un dia cayo Roma y aca estamos.
Un dia Cayo Atila y aca estamos.
Se cae EEUU y alli estaremos o estaran nuestro descendientes.
y lo leerán en los libros de historia.
El cementerio esta lleno de impresindibles
Este mundo de hoy está tan globalizado y es tan dependiente de la economía de USA que no hubo país en el mundo que escapara de la crisis financiera que afecto a ese país.
Cuando el derrumbe de las torres gemelas el consumo en USA se contrajo y eso no sólo afecto a ese país, sino al mundo entero.
Las economías son cada vez más interdependientes y una determinada crisis en cualquier otra zona geografica también puede afectar a los demás.
El mundo de hoy es así, para bien o para mal.
mis saludos ROCIO!!!, un poco me rompieron la línea de ideas que estaba haciéndole llegar a JUANMA a mi criterio necesarios (tengo la costumbre de leer y analizar todos los comentarios a partir del último que yo dejé para seguir un hilo, cosa que no todos hacen, y cosa que otros aprovechan para romper la idea fundamental, cuendo no conviene, también; pero se asumen los retos)
toda razón ERNESTO, pero la cosa podría cambiar, y las crisis son momentos importantes para que se ejecuten los cambios
Claro que USA no será eterna, algún día dejara de ser la primera potencia mundial, sería negar la historia pensar todo lo contrario. Todavía falta mucho tiempo para que otra economía pueda suplantar a la américana. Se habla de la China, tiene potencia para ello, pero todavía es incipiente y le falta mucho a pesar de que crece a un buen ritmo anual. También está el bloque de europa, muy fuerte, pero hoy por hoy todas dependen de USA.
y cada vez que se anuncia lago raro por ahí, la especulación en ese engendro llamado BOLSA DE VALORES, tiembla y se acaba el mundo
si no me equivoco de Tutankamón
lo único que queda es un lujoso sarcófago.
Y asi sucesivamente.
Para no pensar en la expansión y en la contracción del inicio y el fin en el big bang o la rueda del Samsara.
no quedara piedra sobre piedra de este templo que no sea derribada.
lo es corcovado sera liso y lo que es ahondado sera rellenado.
Vanidad de vanidades todo es vanidad
«lago» es un mal teclaso de ALGO, jajaja, tanto como «cuendo» es cuando
dice el poeta
Me quejaba ante mi madre de mi suerte
y ella me dijo ,si mal no recuerdo cuando naciste estabas desnudo,asi que hasta ese pantalón y esa camisa es ganancia
Duende.
La crisis financiera no es consecuencia de la bolsa de valores, sino más bien producto del descontrol bancario con las llamadas hipotecas basuras (préstamos a personas con poco crédito que después no devolvieron), y de directivos bancarios irresponsables, se inflo y exploto.
La bolsa de valores es pura especulación, pero te diría con su poco de lógica. En la bolsa se compran y venden acciones de las empresas, si esa empresa tiene beneficios los precios de las acciones suben y si no tiene o son malos, baja.
La bolsa más bien mide la salud de la economía, pero no es la causante de las crisis.
Quizás otros lo puedan explicar mejor, pero esa es la idea.
Juanma.
Las empresa podran financiar la campaña de algún candidato, pero quien elige a su gobierno en un país democrático es el pueblo.
Ponte las pilas, únete a algún partido o grupo que piensen parecido a ti y traten de echar a los gobiernos corruptos.
Quejandote aquí no salucionarás el problema, igual que nosotros desde aquí fuera tampoco podremos hacer nada por nuestro país. Todo depende del pueblo. Al menos en tu país existe la libertad para asociarte y los mecanismos para echar mediante elecciones democráticas a los gobiernos.
la crisis actual es compleja, y creo está dada a consecuencia de varias cosas que se inflaron y asustan (la explosión pudiera ser posterior, a mayor o menor plazo e intensidad).
Lo que vós mencionas es así de real pero, a mi modesto criterio, es la punta del iseberg (que por supuesto tiene que ver con la sociedad de consumo)
Ernesto no lo tome queja tomelo como un punto de vista.
Me gusta la paz del hogar mi tallercito y estar con mi familia.
Nada de políticos ni de grupos con intereses creados.
A y tomar muchoooooooooo mate jeje.
Mas hoy que hace mucho frio.
Gracias
Duende.
En mi criterio, que veo las cosas desde aquí, no es la punta del iceberg. La crisis, es grave, pero pasajera. Ya se notan síntomas de mejorías, quizás dure en algunos países más que en otros, pero pasara. El capitalismo desde sus inicios ha sido azotada por las crisis que no son más que momentos de desajustes de los mercados por cuenta de algo que se hizo mal. Ellos mismos se vuelven a ajustar sólos, y si los Estados los ayudan mucho mejor y más rápido será.
Algo positivo de esta crisis, son todas cíclicas, es que los Estados están tomando medidas para no dejar los mercados al libre alberdrio, para atajar a tiempo la próxima que pudiera ocurrir 5 , 6 años o más después de recuperada esta.
Son épocas de ajustes de mercado, dolorosa para muchos y buenas para pocos.
Duende, si viviera en Cuba y recibiera la información que dan desde allí, quizás ahora mismo dudara que la crisis fuera pasajera, pero estoy aquí, en la crisis y puedo sacar mis propias conclusiones sin la interfencia de una falsa notica.
Ahora recuerdo cuando estuduaba en Cuba que todos los días me decían que el capitalismo estaba en Crisis y que iba a desaparecer, era todo lo contrario la crisis estaba en los países socialistas y desaparecieron.
De la crisis que nunca se saldrá es la que vive nuestro país, sino se toman medidas de mercado.
«20 años de crisis o periodo especial», eso es toda una generación crecida bajo esos efectos.
Y no creen que es tiempo de que las cosas cambien?
Esta bien que el mundo dependa de un pais y de los caprichos de sus gobernantes votantes y consumidores.
Que la globalizacion sea un echo no es que este bien.
No es una dicotomía que un pais pueda hacer que una civilización progrese o se unda por un periodo y la gente lo respalde.
O es que realmente es imposible por mas que hablemos cambiar algo?.
el poder es como el dinero esta en manos de pocos,y yo no estoy enfocado en luchas de poder ni de deseo de bienens ni de rulumbron en las empresas con mi 4 x 4 nueva para ser visto por los vecinos y que sepan que soy un triunfador,ni andar de pega volantes o pintadas con los punteros políticos para que mi hijo tenga un puesto en la municipalidad y me den el credito no retornable de 10000 dolares para mejorar mi emprendimiento.
La política esta corrupta hasta los huesos y en contubernio con los capitales que arman el mundo a su antojo y siempre en funcion de sus intereses
Y cuando hablo de políticos me refiero a todos.
si exepcion,porque todos tienen su agachada.
Yo no entendí como Fidel recibió a Cristina por ejemplo.
No lo puedo entender pero bueno
Dios sabe mas
ERNE, yo trato de hacer un balance entre lo que me dicen a lo interno, y lo que leo en el más allá, mientras conserve esa posibilidad (jajaja — evidentemente me van a tener que llevar la «java»a donde saben, cuando así ya no sea — jajajaja)
wow, re-apareció ELAINE con un nuevo post (se le acabanron los romeros holguineros)
Cuando leo su análisis del porvenir de la economía y el alcance de la crisis .me hago esta pregunta.
Estan contando con el factor «imprevisto».
El pasado es estático esta ahí es suceso.
Pero el futuro el mañana esta condicionado por su dinámica de tener que ser.
Y en este tiempo futuro hay un factor que en el pasado no existe que es el «imprevisto».
Por otro lado esta la causa y el efecto que produce en las personas la teoría de la crisis a vivirla-
En este momento las cartas estan en el mazo,esta bien que tiene dueño.
Pero no creen que es un tiempo de cambio,total de las estructuras?
no se digo
les dejo un regalito a los fans G-Y
http://www.cubadebate.cu/index.php?tpl=design/especiales.tpl.html&newsid_obj_id=14980
pero que se quede ahí (es para refrescar, pero nada tiene que ver con este post ni con La Polémica, así que no arremetan por esta que ya se está de retorno de las ROMERIAS)
rectificando: que ya estamos de retorno y de ROMERIAS
jajaja — menos mal que ERNESTO dijo «Se dice que cuando la economía américana tiene resfriado las demás tienen neumonia, y esa es la realidad»
por lo menos eso suena a CATARRO /GRIPE / INFLUENZA.
En realidad, es de mi interés conocer las consideraciones de SR.GONZALEZ y STAND sobre todo lo que se ha conversado en el día de hoy, si poseen tiempo para eso, claro (de leer ante todo)
Oyye, Duende, el link que dejaste a cubadebate (que claramente no tiene nada de debate) es tremenda empanada (algo nada que ver). Para colmo, lo que plantea la periodista no da para decir ni para acusar a nadie de fascista. Hace inferencias inadecuadas y trata de manejar la opinion de los lectores intentando establecer una asociacion entre los que hospedan en el mismo sitio o servidor. Es como decir que yo soy fascista porque tengo mi cuenta en el banco donde tiene su cuenta la familia Pinochet. Mmmmmm
jajaja RUDY, dijie sin comentarios aquí en la polemica digital (era para tirarse un jarro de agua fría encima)
se siente además la ausencia de ELCHAGO, RAUDELIS y TOM YORKE DESDE LA HABANA en la polémica, hace días (¿andarán de Romerías también?)
este link si concuerda exactamente con el post inicial, es escrito por una cubana residente en Mx, y les invito a leer con detenimiento:
http://parquedelajedrez.blogspot.com/2009/05/senales-equivocadas.html
Rudy dijo:
A la Verda, creo que te equivocas en el analisis sobre los monopolios y el control. No se trata de eliminar las trabas al Monopolio, sino de tener leyes que lo impidan, que le pongan cortapisas
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Rudy, si lees lo que escribiste (arriba) y lo comparas con lo que yo escribi (abajo) creo que te daras cuenta de que decimos lo mismo con diferentes palabras!!!
Los monopolios son por regla general producto de el mal trabajo y corrupcion de los politicos que no una falla del mercado.
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Fijate Rudy te lo pongo de otra forma:
Donde no existe politicos corruptos no hay posibilidad de que entidad comercial alguna saque ventaja de sus competidores si estos competidores ofrecen los mismos productos y la misma calidad. Donde no existen politicos incompetentes no es posible que unas entidades comerciales se vean beneficiadas con relacion a sus competidores. Donde los politicos son totalitarios las compañias son todas monopolios.
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Sr Duende, a la verda’ que yo no acostumbro a escribir cascara. Ya tengo mucha cana en la cañada para caer en esa boberia. Todo lo que escribo aqui lo he estudiado y siempre de fuentes confiables. Esta vez lo demostrare poniendo el link donde usted puede encontrar los datos de que hablo pero…. no habra proxima vez….. no creo que tenga la obligacion de respaldar con pruevas todo lo que escribo asi como no lo exijo de nadie pues creo que al igual que yo todos aqui somos lo suficiente responsables (salvo las conocidas exepciones) para emitir solamente datos veridicos y con buena fe.
En el 2004, habian un total de 23,974,500 compañias en USA, de ellas 5,683,700 compañias con empleados de las cuales 5,666,600 eran pequeños negocios.
Lo anterior quiere decir que de las 23,974,500 compañias que operaban en USA 18,290,800 eran microcompañias que no tenian empleados (Handymen, artistas, mecanicos, jardineros, plomeros, etc) y 17,100 eran grandes compañias entre las que se pueden contar con los dedos de las manos los monopolios (bueno, tal vez haya que usar los dedos de los pies tambien); el resto 5,666,600 eran pequeñas compañias.
Esas proporciones no se encuentran en ningun otro pais del orbe.
Fuente:
http://usgovinfo.about.com/od/smallbusiness/a/sbadrives.htm
Lamentablemente “A LA VERDÁ”, y no se por qué, ha hecho una disertación de que USA es lo máximo, y que lo que debe predominar es el mercado anárquico, bien egocéntrico; a tal punto que debe violar cuanto fisco, impuestos sociales y leyes traten de imponerle, para satisfacer su ganancia individual; pero bueno, para gusto se han hecho colores, y para colores: flores varias.
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O estoy vizco o no veo donde yo escribi lo anterior!!!!!
A la verda’ // Mayo 13, 2009 a 11:07 pm
me podria decir en billete,en cifras digamos cuanto facturaron esas pequeñas companias,que ayuda recibieron del estado y cuanto facturaron los grandes oligopolios ?
A la Verda, discrepo ahi contigo, hermano. Los Monopolios si son una tendencia propia del sistema. Ni siquiera una falla. Y es justamente por eso que se necesita un Estado que legisle de forma tal que no se de espacio a la formación de Monopolios, y que fiscalice el cumplimiento de las leyes en pos del bienestar del consumidor. Si los políticos son corruptos o no ya eso es cosa del Sistema Politico y, en gran medida, podrían “permitir” esta formación económica.
Tampoco concuerdo en que la existencia de políticos totalitarios sea condicon para la existencia de Monopolios. Amigo, esas variables no creo que sean correlativas, y no necesariamente directamente proporcionales.
Buenos días a todos los que se vayan incorporando.
Rudy y la verda´:
Voy a meter mi cuchareta, voy a partir de que no soy economista, pero si buen observador.
En las economías de mercado a medida que las empresas crecen, como consecuencia de la misma competencia, tienden a la fusión o a la obsorción de unas por otras, que con el tiempo podrían dar lugar a grandes monopolios y si el Estado no pone control, luego de beneficiar al consumidor lo perjudicarían con precios abusivos y con la ayuda de políticos corruptos o sin ella ( si no existe una Ley antimonopolio)podrían buscar el ahogamiento de las medianas y pequeñas empresas, fatal para que la iniciativa privada cumpla su objetivo. Las pequeñas y medianas empresas son más flexibles, dinámicas e innovadoras, generalmente son las que revolucionan el mercado con nuevos productos y servicios, diría que son el alma para la buena salud de una economía de mercado.
Por otra parte Rudy afirmas:
«Tampoco concuerdo en que la existencia de políticos totalitarios sea condicion para la existencia de Monopolios. Amigo, esas variables no creo que sean correlativas, y no necesariamente directamente proporcionales».
Bueno la existencia de políticos totalitarios por si sólo no pueden imponer monopolios, pero de regimenes totalitarios si.
Ahí tiene el ejemplo de nuestro país donde el Estado tiene el monopolio de los precios en todo su sistema empresarial, que por cierto bastante daño le ha hecho y le sigue haciendo a la economía cubana y al pueblo en general.
Rudy y A la verda’
Un saludo, Sobre los monopolios…
Me habría gustado haber tenido más tiempo ayer para participar en la polémica, pero solo pude entrar de carrera.
Primeramente me pareció muy perspicaz la observación que hizo A la verda’ sobre el tema. De hecho el ejemplo que yo había puesto concordaba con su punto de vista y no con lo que yo había dicho. Estoy de acuerdo en que es muchas veces el Estado quien propicia la formación de monopolios e incluso participa en ellos. Estos serían una especie de “monopolios artificiales”.
Por otro lado entiendo que sobre todo en ciertas actividades económicas (ya sea porque requieren de un desarrollo en escala e inversiones muy potentes o porque se trata de la explotación directa de un recurso escaso) donde puede existir, como comentaba Rudy, una tendencia “natural” a la concentración del mercado y por tanto el peligro de que se creen monopolios o se empleen técnicas monopolistas. Es para evitar que se llegue a esto que pienso que deben existir leyes.
Si el Estado, por ejemplo, otorga una única licencia de explotación de un producto naturalmente limitado a una empresa, se estaría creando un monopolio de forma directa, segura y rapidísima. Pero, tratándose de un recurso escaso, probablemente a la larga unas pocas empresas dominen el mercado, y si son muy pocas y no existiera ningún tipo de regulación puede que hasta decidan ponerse de acuerdo.
Esta claro que el ejemplo que puse (Telefónica) no pudo ser más desafortunado, pero era a este tipo de monopolios al que me refería.
Saludos Ernesto, Veo que te me adelantaste.
Saludos alguien.
Los de europa entramos primero.
Buen día de jueves a todos (sigue sintiéndose la ausencia de ELCHAGO, SR.GONZALEZ, RAUDELIS, STAND, TOM YORKE DESDE LA HABANA, etc en este debate).
Estimado «A LA VERDÁ», creo que jamás he tratado de aprender (mucho menos acusar) contra quienes exponen un criterio honestamente en este o cualquier foro, por lo que no se tome las cosas a título personal, y, por suerte, todo el que ha venido a hacer daño aquí a LA POLEMICA DIGITAL (de un extremo u otro) ha logrado comprender que este no es su lugar.
Mi comentario residía en que usted introducía una ruptura abrupta de la línea de la conversación.
A más: que yo no comparta lo que dice «juan pí» en un momento, no representa que diga que «habla cascara» o es un coprófago; acá se ha conseguido debatir bajo una ética y respeto de valores que deben preservarse.
Aclarado el detalle podemos proseguir, porque aunque el tema de los monopolios introducía una ruptura en la conversación, este no deja de ser de interés y preocupación; aun cuando siga sin compartir su punto de vista.
Saludos Duende.
Tranquilo, sabemos que no eres de los extremistas. Espero que la Verda´ te comprenda, el objetivo no es el de imponer nuestros puntos de vistas, sino también el de aprender.
Todos los comentarios aportan.
ja, ERNE, creo que metí otro mal teclaso: en vez de «jamás he tratado de aprender» era «jamás he tratado de reprender»; porque eso que dices es lo cierto: todos los días aprendemos algo nuevo, y es entre nosotros mismos.
Sr. ElDuende. Lo prometido es deuda. Dije que le comentaría algunas otras pinceladas más de ayudas sociales en España. Mire, cuando un niño nace la madre recibe de inmediato 2500.00 euros. Y a partir de ese momento y hasta los tres años cada niño recibe 100 euros mensuales del Estado y otra ayuda similar del gobierno de la Comunidad autónoma donde viva. Mire, en España habían tres grandes pilares sociales, la educación pública, la salud pública y las prestaciones sociales (jubilaciones, ayudas al paro, subsidios a personas sin recursos, pensiones no contributivas, etc). Recientemente se incluyó un cuarto e importantísimo pilar que es la ayuda estatal de forma vitalicia a personas con dependencia (minusvalía). Estas personas o sus cuidadores reciben un subsidio bastante significativo por parte del estado para ayudar a paliar los gastos que se derivan de su estado y su imposibilidad productiva. Podría anotarle entonces que un enfermo con minusvalía de un 80 por ciento puede recibir por ley mensualmente 500 euros.
Todo ese dinero sale de los presupuestos del Estado y están garantizados por ley. Mire usted, hace un par de días se anunció por el presidente (entre las medidas para paliar la crisis) la entrega gratuita a todos los alumnos de escuelas públicas a partir del quinto grado de un PC portátil como parte de sus herramientas de estudio y para que lo usen en la escuela y en sus casas. Pretenden también habilitar con acceso a Internet a todas las aulas de los alumnos a partir de esa edad, así como la instalación de pizarras digitales en todas las escuelas públicas. Buscan con ello subir aún más el uso de estas tecnologías de punta desde edades muy tempranas.
Podría anotarle otras muchas decisiones en ese campo, muy inmersas y desarrolladas en esta sociedad capitalista y que en teoría debían ser mas propias de un estado comunista pero no quiero aburrir a los participantes.
Respecto a lo comentado en estos días le cuento que a pesar de tener mi tiempo muy limitado he podido leer y disfrutar la mayoría de las intervenciones. Me permito hacer algunos apuntes:
1,- Respecto al saqueo de las riquezas de los países pequeños por parte de las grandes potencias, llamo la atención que a Cuba -libre y soberana- hace 50 años que ninguna potencia le ha podido robar nada. Pero ahora tiene menos que antes cuando le robaban. Te doy la razón ElDuende que ya no es el momento de seguir justificando las carencias de nuestros pueblos con los saqueos (ciertos) que ocurrieron hace 500 años.
2,- No comparto la idea expresada por A la verda’ relativa a los monopolios en Europa. Aquí también las pymes (pequeñas y medianas empresas) abarcan un por ciento muy alto de la actividad económica. En estos países existen instituciones estatales con autonomía dedicadas al control de la competencia. Se trata de evitar en lo posible la existencia de monopolios que puedan imponer precios en los mercados pero es una actividad difícil pues la propia libertad del mercado siempre deja algunos resquicios. Se vigilan incluso los pactos secretos entre grandes empresas competidoras de un mismo producto o servicio que se hagan para imponer precios o condicionen el mercado. Respecto a la evasión de impuestos es cierto que existe aunque ya no a tan altos niveles como el expresa y además es más propio de actividades de capital inmóvil como las herencias, traspasos, etc que de la propia actividad productiva. Es cierto que hay grandes empresas como IKEA en Suecia que por lo que representan para la economía del país son muy favorecidas y protegidas por ese estado pero en cualquier caso son excepcionales.
3,- ElDuende a su frase: “Aquí en Cuba se ha tropezado en muchas ocasiones (errores y horrores), y es de humanos errar, más cuando se trata de desarrollar algo nuevo”. No es de recibo. No se puede tropezar durante 50 años y que de esto y las consecuencias penosas que ha traído para el pueblo no sea responsable nadie. No es correcto cometer tantos errores y menos correcto aún es que esto se justifique. ¿Hasta cuando el proceso cubano será “algo nuevo”? ¿No es suficiente 50 años para que podamos pensar que ese algo nuevo que ha sido dirigido por las mismas personas siempre ya no lo es tanto? ¿Quién ha tropezado en muchas ocasiones, el pueblo cubano que es dirigido y nunca puede tomar decisiones o sus dirigentes que son los responsables máximos de todas las decisiones tomadas? Los revolucionarios cubanos (trabajadores, intelectuales, etc) se auto culpan constantemente de los errores cometidos cuando ellos no han tomado ninguna decisión. Siempre han hecho lo que los máximos dirigentes han indicado. La culpa no es plural y algún día los cubanos (también los revolucionarios) lo reconocerán.
4,- ElDuende a su frase: “también ha minado al mundo entero de Bases Militares, presupongo que para que en el momento en que la cosa se le ponga dura, imponer su motor a la fuerza”. No es seria ni cierta esa afirmación. Bases militares tienen muchas potencias en el mundo, también las tuvo la URSS y también las tuvo en Cuba. Entonces lo veíamos normal aunque hubieran puesto a nuestra vera armamento nuclear muy peligroso. EEUU es un país muy importante para la seguridad de muchas zonas del planeta. Cuando el conflicto de los Balcanes, Europa poco podía hacer aún teniendo ese gran problema en sus propias fronteras. Se pidió la intervención americana. En el Medio Oriente que puede hacer Europa? ¿En Afganistán? ¿Qué país solucionó muchos de los genocidios ocurridos en África? Ignorar el poder de EEUU y su papel en la estabilidad de la paz en estos momentos es inútil. ¿Qué nos decían antes? Que sólo con el bloque soviético se contenía el desenfreno militar americano. Ahora que es un mundo con una sola potencia hay menos guerras, menos peligros a una contienda nuclear, hay menos carrera armamentista, menos injerencias. Por otra parte, ¿cuánto de dura se tendría que poner la cosa para que USA imponga su motor a la fuerza? La crisis capitalista ha sido bien profunda y ya casi toca fondo pero hasta el momento eso no ha implicado para nada el uso de la fuerza ni de las bases militares. Una cosa no tiene nada que ver con la otra.
5,- ElDuende, a su pregunta: ¿el mundo se acabaría si todos los países del planeta decidiesen ignorar el mercado con USA, concluir las razones y obligaciones financieras con USA? Mi modesta respuesta es SI, absolutamente se acabaría el mundo. Además nadie querría hacerlo. Además nadie estaría justificado para hacerlo. Además, los que lo han hecho como Cuba no han tenido un final feliz. Y para más, en ese hipotético caso que usted señala, los que serían menos afectados serían precisamente los americanos. Es un país enorme, con muchos recursos, que no dependen de nadie. Todos dependemos de ellos pero ellos no dependen de nadie. Yo soy un poco anti norteamericano y puedo discrepar y mucho de cosas que hacen mal (el mejor ejemplo la guerra de Irak) pero hay que ser realistas y también justos.
6,- ElDuende, a su nota: “y cada vez que se anuncia algo raro por ahí, la especulación en ese engendro llamado BOLSA DE VALORES, tiembla y se acaba el mundo” no es precisamente cierta. La Bolsa, que es un mecanismo propio de la economía de mercados y que existe en las principales ciudades de todo el mundo es ajena a todo tipo directrices, es independiente y es un mecanismo regulador de toda la actividad productiva y de mercado del planeta. La propia especulación que usted menciona tiene factores positivos de impulso y regulación de la economía. La Bolsa opera con empresas de distintos sectores de la economía seleccionados por su valor o incidencia. Los accionistas podemos serlos todos, ahora más con este adelanto de la tecnología. Desde casa puedo yo a cualquier hora acceder a comprar o vender acciones en los mercados españoles, ingleses, japoneses o americanos. Yo lo haría libremente y la acción conjunta de miles de sujetos como yo es lo que hace que suba o baje el valor de la acción de una compañía cualquiera. Son acciones espontáneas y libres de personas o entidades que tienden a invertir su dinero en la empresa que mejores posibilidades de futuro manifiesta. La Bolsa no es un engendro, es un mecanismo útil e independiente de la economía de mercado como lo puede ser la Emulación Socialista en una economía centralizada comunista.
Personalmente he tenido la experiencia de comprar acciones de tres empresas españolas. Desde ese mismo momento he sido dueño de la millonésima parte del valor de la empresa de la que soy accionista en la misma proporción de mi inversión con su valor de mercado. Cada año la empresa distribuye proporcionalmente sus beneficios entre todos los accionistas. Cada seis meses recibo las invitaciones para participar en las Juntas de Accionistas también con un valor relativo de voto. A más acciones mayor peso del voto. Cuando lo he creído oportuno he vendido las acciones o parte de ellas buscando como es lógico un beneficio del dinero invertido. Nadie me ha criticado por especular (que es comprar mas barato para vender en el momento oportuno mas caro) y no he dejado de ser una persona honesta y útil de la sociedad donde vivo. Así es el Capitalismo y así es la Bolsa de Valores que le repito nada tiene que ver con política, ideologías, monopolios, imperialismo, derechas, izquierdas, etc.
Pido disculpas a todos por la extensión de mi escrito. Los temas que se han tratado estos días han sido muy interesantes y he tenido pocas oportunidades de participar.
Muchas gracias.
que ocurrieron hace 500 años.–
No debería decir «durante» en vez de «hace»
no hay una pequeña diferencia?
Buen chiste—-jajajajajaja-habia que reir no?
Ahora que es un mundo con una sola potencia hay menos guerras, menos peligros a una contienda nuclear, hay menos carrera armamentista, menos injerencias. Por otra parte, ¿cuánto de dura se tendría que poner la cosa para que USA imponga su motor a la fuerza? La crisis capitalista ha sido bien profunda y ya casi toca fondo pero hasta el momento eso no ha implicado para nada el uso de la fuerza ni de las bases militares. Una cosa no tiene nada que ver con la otra.
Yo soy un poco anti norteamericano —
me quedo mas tranquilo.
mis saludos SR.GONZALEZ, y para nada tiene que refrendar la extensión de sus comentarios; aunque no comparta 100% sus consideraciones siempre, no dejan de ser de gran interés y conocimientos.
JB
Juanma.
Que seas anti norteamericano no deja que quitarle razón al Sr. Gonzalez. Creo que su opinión ha sido muy precisa en todos los puntos donde intervino.
Por lo menos yo no tengo nada que objetarle.
Sr. Juanma, si, no se preocupe, todo lo mucho que he escrito hoy no ha tenido otra finalidad que hacerle reir a usted. Si lo he logrado me doy por satisfecho.
Es muy bueno que usted ría alguna vez para que compense la depresión contínua, la amargura congénita y el extremismo sin límites que le produce el Imperialismo Yanquee todos los días.
Saludos.
ErnestoRM
disculpe Ernesto pero es una frase sacada del contexto de lo dicho por el señor Gonzales
que da loas a norteamerica y despues dice que es «Yo soy un poco anti norteamericano».
El error fue mio de no citar la referencia
e aqui la frase completa del señor Gonzales.
«Yo soy un poco anti norteamericano y puedo discrepar y mucho de cosas que hacen mal (el mejor ejemplo la guerra de Irak) pero hay que ser realistas y también justos.»
cuando hablamos de USA hablamos del peor imperio que a conocido la humanidad.
por el alcance de su poder y por la forma en que lo ejerce.
Los EEUU son una nación que le hace mucho mal al mundo,incluso a ellos mismos.
Es la suma del poder Economico,politico,armantistico.
La dictadura perfecta y global.
Y basta lo dicho aca por los foristas .
si EEUU se resfria el resto del mundo estornuda.
Aberrante que todo gire en torno a uno de los paises mas inmorales de la historia de la humanidad y que encima se le hagan loas.
Loas al gran imperio conquistador,prepotente que ven al mundo como de su propiedad y hacen lo necesario para que quede claro quien manda.
Por eso cuba es un ejemplo.
porque la imperio le duele cuba y le duele lationamerica,mas alla de que no le importe.
Podran tener nuestras tierras,podran sobornar a nuestros dirigentes,podran matar y desaparecer a nuestro luchadores sociales.
pero nunca nos podran tener a nosotros arrodillados a su pies.
Menos dominar nuestro pensamiento,porque su maquinaria de propaganda,de la que la Alemania nazi es un infante comparado con la gran maquinaria Yanqui.No podra con los pueblos que se revelaran las veces que sea necesario.
Mientras existan los imperios y cuanto mas crueles sean ,mayor sera la resistencia y la lucha para ver su caida,y si no somos nosotros seran nuestros hijos o nuestros nietos es solo cuestion de tiempo.
Sientate a las puertas de tu casa y veras pasar el cadáver de tu enemigo.
Yanquis GO HOME.
Juanma.
Entiendo perfectamente lo que quiso decirel Sr. González, porque en política exterior no estoy de acuerdo con muchas cosas que hace USA.
Personalmente entiendo, y creo que por los siglos de los siglos amén, dejar a alguien que unilateralmente de declare centro y equilibrio, siempre nos ha legado graves consecuencias, amargas experiencias (tanto particulares para un sólo país, como para el colectivo de naciones).
El equilibrio se obtiene entre el empuje de varias fuerzas, hasta en la Física.
Personalmente siempre me ha preocupado mucho el que un país (y no una asociación internacional respetable y bajo el amparo de todas las naciones) posea bases militares insertadas en decenas de lugares del planeta, cualquiera sea, de la ascendencia política que posea (en estos tiempos y de momento queda USA, y sus objetivos/lineamientos tendrá).
Personalmente tampoco comparto mucho la necesidad de existencia de la BOLSA DE VALORES, aun comprendiendo que técnicamente y que desprejuiciándonos (es decir, pensando que todos obramos como Dios manda) sea un instrumento eficaz para el MERCADO.
Puede que más que especular con DINERO y ACCIONES, se debería dar mucha más importancia a PRODUCTOS (PRODUCCIÓN DE BIENES Y SERVICIOS, MATERIAS PRIMAS o RECURSOS NATURALES, etc.), y sé que esto se incluye o, de cierta forma, es lo que dá el valor —no sé si logro expresarme—
Buenos días. Ayer ya no me fue posible regresar, a pesar de mi interés por regresar a este espacio de debate. Son muchos los temas que se han tocado en todo este post, todos muy interesantes.
Sin ánimos de retroceder en la discusión, quisiera aportar mi punto de vista respecto al debate socialismo-capitalismo. Aunque es un tema recurrente en cada post y ya hemos opinado varias veces al respecto, quisiera comentar lo siguiente.
Creo que hay dos consensos en este foro:
1) Los grandes logros de algunos países europeos, dentro del marco «capitalista», que se han reflejado en un nivel de vida digno para la MAYOR PARTE de su población. Pero creo yo, esto sólo ha sido posible para ALGUNOS paises europeos.
2) Los postulados socialistas (me refiero a los planteados en la teoría) en aquellos países en los que se optó o se impuso (según sea el caso) un modelo socialista, no se ejercieron cabalmente. Peor aún, estos sistemas socialistas se hicieron acompañar de rasgos desastrosos (que nos son exclusivos de socialismo) como el autoritarismo-verticalismo, la burocracia y la corrupción, entre otros.
El análisis que hagamos a partir de estas dos premisas debe ser muy cuidadoso porque podemos caer en errores. Por ejemplo, el hecho de que unos cuántos países europeos estén haciendo las cosas bien con sus pueblos respectivos, no puede conducirnos a validar el capitalismo que se ejerce a nivel global en el que los Estados se influencian unos a otros y aquieren compromisos según sea convenente: Un capitalismo en faceta neoliberal y en crisis global, reconocida por los Estados que ostentan las economías más fuertes. Un sistema en el que a nivel mundial, surgen millnes de pobres. Ya lo había mencionado, pero lo repito. Simplemente se tiene pronsticado que en este año, según el presidente del Banco Mundal, Robert Zoellic, 50 millones de personas caerán en pobreza. Por otro lado, la evaluación de julio de 2008 del Departamento de Agricultura de Estados Unidos pronostica que la cantidad de personas que padecen hambre en 70 países del Sur aumentará a 1 200 millones para el año 2017.
Comento todo esto, porque evidentemente, el capitalismo no está funcionando bien en la mayor parte de los países, a pesar de sus honrosas excpciones. Por lo tanto, creo que más que concentrarnos en discutir sobre las ventajas y desentajas del capitalismo contra el socilismo, deberíamos estar discutiendo sobre las opciones y posibilidades que existen para nuestros países pobres. Muchos ya lo han hecho por aquí. No porque el capitalismo neoliberal sea lo que predomine en la actualidad, no porque sea lo que tenemos ahora, debamos confomarnos y aceptar un sistema que tampoco está garantizando un nivel de vida digno para la mayor parte de la población en el planeta.
En el caso esecífico de Latinoamérica, quisiera recordar algo que ElDUENDE expresó ayer: Debiera existir un trabajo conjunto de todos los Estados Latinoamericanos. Así lo a hecho la Comunidad Europea y les ha funcionado, creo yo, bastante bien.
Duende.
Precisamente el valor de las ventas de las acciones dependen de la producción y de los beneficios adquiridos cada año. Las bolsas de valores son pura especulación sobre una base real, en mi criterio mide la salud de las empresas y de la economía en general.
No es causante de crisis, no es dañina.
JUANMA, peor aun: la cúpula de poder de USA no tuvo que conquistar nada, fue inteligentemente oportunista, y aprovechó con creces su momento histórico.
Personalmente tampoco me declaro anti-norteamericano.
Nada tengo contra las personas de esa nación pluri-étnica, y reitero eso porque tal vez en esa condición —pluri/étnica— radique su mayor distinción y desarrollo (han logrado comprar muchas cosas en función de su desarrollo, incluso los más eminentes cerebros del planeta)
Ernesto, es lo que digo: la formación de monopolios es una tendencia del mercado y se vera dificultada o favorecida en tanto existan o no leyes regulatorias al respecto.
Sobre los totalitarismos y los monopolios. Cuba es un buen ejemplo que ilustra el planteamiento de A la Verda y el tuyo. Pero como contraparte esta el ejemplo chileno. El modelo económico implantado en el periodo de Pinochet con sus Chicago Boys no fue precisamente de creación de monopolios. De hecho, la mayor concentración económica se ha dado en estos 20 annos (19 annos tiene la Democracia en Chile). No obstante, el Estado propicia la creación de UN Monopolio. Y estoy apuntando aquí al caso en que el Estado funja como otro competidor dentro del Mercado y pretenda aumentar el control de este no a traves de las regulaciones sino concentrando en si mismo (el Estado) la mayor cantidad de consumidores.
Alguien, conozco el caso de Telefonica. Tambien esta en Chile y es horrible. Hace unos 9 annos atrás se dio un caso entre Telefonica, Entel, Belsouth y Manquehue. Todas compannias de teléfono en Chile. En ese entonces castigaron a ENTEL (empresa de capital nacional) por una maniobra en el mercado que violaba la ley antimonopolio.
Hoy mismo hay un escándalo por acciones entre farmacias en Chile que se pusieron de acuerdo para fijar precios, afectando asi la libre competencia y al consumidor. El caso esta en Tribunales y las multas a pagar son altísimas, aparte que algunos podrían ir a la cárcel por la gracia. Mira, no se en Guatemala, Bolivia, (Argentina es un desastre en términos legales), pero Chile es bastante ordenadito y poco corrupto (por suerte). Como bien explica Sr. Gonzalez acerca de Espanna, en Chile también se vigilan los pactos secretos entre empresas, y hasta las maniobras en la Bolsa para evitar que alguien haga uso de información privilegiada. En relación con ello, uno de los actuales candidatos presidenciales fue multado hace 2 annos por esa razón.
Sobre la Bolsa no me pronuncio. Ya lo hizo muy bien Sr. Gonzalez.
Saludos Rocio,
Me alegra verte por aquí de nuevo, tengo una pregunta para ti si tu escaso tiempo lo permite.
¿Para sistema político es para ti el ideal, cual resolvería las grandes diferencias entre las naciones?
ERNE, ¿y siempre se especula sobre la base real, o en ocasiones varias eso se manipula, tima, fabrica?
Saludos Sr. González. ¡Qué bueno que está por aquí!!
Es muy interesante escuchar tanto de usted como de Ernesto las políticas en materia social aplicadas en España. Aquí en mi país, el gobierno federal es derechista, sin embargo, algunas entidades federales como la Cd. de México, son gobernadas por partidos de Centro-Izquierda. Al menos en la ciudad de México, se han podido implementar políticas de seguridad social que han resulto problemas a corto plazo, y aunque aún están muy lejos de los alcances de las políticas implementadas en países como España, han significado un respiro para sectores vulnerables de la población.
Rocio.
Que sistema poli……..quise decir, ya no veo ni lo que escribo.
Duende.
Se hace sobre la base de los beneficios declarados por la empresas. Ahora, si la empresa miente es otra cosa y por eso puede ser sancionada. Quiero aclararte que la empresa nada pinta en la bolsa, no puede ser juez ni parte.
entiendo que el término GANANCIA es muy importante en Economía de Mercado, pero esta, además, es favorecida por otras prevendas que no tienen que ver con PRODUCTO o MATERIA PRIMA, PRODUCCIÓN DE BIENES Y SERVICIOS, y es con la extrategia de MARKETING (que claramente incluye promoción, etc; es decir otros gastos agregados para garantizar esa «ganancia» triunfando en la competencia)
Mis saludos ROCIO!!!!!, muy buenas tus acotaciones o aportes (sería conveniente, creo, en algún momento, anotar conclusiones en concenso)
Duende.
Por ejemplo, si hoy mismo se cotizaran en bolsa las acciones de ETCSA, ella anualmente debería hacer pública sus cuentas, sus beneficios. Si estado financiero es bueno, sus acciones suben y si son malas bajan. También son importante los rumores, si mañana de dice que Cuba pondrá acceso a internet a la población a un precio razonable podría decir que el negocia irá mejor, entonces compraría las acciones esperando que el año que viene sus beneficios productos de esas medidas suban, y si soy un buen jugador las vendo a mejor precio.
No se si me entiende mejor.
Hola Ernesto. Si cuando tú me preguntas sobre cuál sistema político es el ideal, lo haces sobre las opciones capitalismo-socilismo, te repondo que ningun de los dos me complacen tal y como HASTA AHORAse han planteado y manejado. Creo que de ambas opciones pueden retomarse elementos positivos y aprender de lo que se ha hecho mal.
Ahora bien, en términos concretos, creo que el sistema político ideal es aquel que se base en una democracia no sólo representativa sino participativa. Una democracia que trabaje para el bienestar de las mayorías. En América Latina esto no existe, es algo que tiene que construirse a partir de las caracteríticas propas de la región y de cada país.
Preciso algo, cuando hablo de democracia, no me refiero a la que pregona y abandera el Estado norteamericano, esa democracia tan superficial y de apariencias-conveniencias. No, me refiero a una democracia real, que permita la participación activa de los ciudadanos en la toma de decisiones.
Podemos hablar de características específicas de ese sistema político ideal. Ese trabajo lo podríamos hacer entre todos.
ERNESTO, entonces no es muy desacertada mi afirmación de ayer que «cada vez que se anuncia algo raro por ahí (guerra, sequía, quiebra, etc), la BOLSA DE VALORES tiembla y se acaba el mundo»
y sí ERNESTO, puede que eso es lo que no me convence mucho en la necesidad de existencia de la BOLSA, y es que el VALOR lo tiene la firma o empresa.
tampoco me gusta mucho el que la ESPECULACIÓN sea oportuna y necesaria (visto de forma global, claro), dá margen a muchas prevendas
Duende, el ejemplo de su participación en la compra y venta de acciones del Sr González es muy claro.
No creas que por comprar 10 y 20 acciones serás rico o obtendrás un benefecio al final del año muy alto, a lo mejor cada acción tiene un valor real de un euro, ( hay sociedades anónimas de capital público que emiten millones de acciones para que de esta forma el pueblo participe directamente en la empresa, son los dueños de la empresas, aunque está claro que el que tenga más acciones tendrá mas votos y podrá tener más influencia en la política de la compañia y más beneficios), entonces si la empresa tuvo un benecio del 25 % tu recibirás el beneficio con repecto a ese euro aportado al final del año fiscal.
Ahora bien quizás quieras vender la acción, entonces caemos en el plano de la especulación, de la venta; como la empresa funciona bien, te vendo la acción a 1,25 euros o más. Claro está, el que se mete en este negocio especulativo no compra una acción, compra miles.
Rocio.
Me gusta tu forma de pensar, creo que por ahí va la cosa.
Disculpen mi intención por comprender (no siempre leer teóricamente o la exposición de la realidad que muestran las películas norteamericanas dan el margen total; es decir, que no es como vivirlo de verdad)
Duende.
Claro que si, cuando la bolsa va mal, es porque algo anda mal, se refleja en la bolsa, pero no hace daño ninguno. Los males estan en los que dirigen las empresas y en las politicas de los Estados que pueden influir en ellas.
Sr. ElDuende, estimado amigo, es posible que no me haya expresado bien y que algunas de mis frases en respuesta a las suyas no hayan quedado claras. Después de tantos años fuera de Cuba a veces nos expresamos sin tener en cuenta que las experiencias que tenemos unos y otros son diferentes.
Mire, yo no aplaudo las bases militares pues tengo una tendencia bastante pacifista. Digo que han existido siempre y que las han tenido casi todas las potencias del mundo (de cualquier color político). Dentro del mapa geopolítico de los años 60 Cuba representó un lugar de privilegio para la URSS para presionar a USA. Eso justificó la tremenda ayuda material y tecnológica que destinaba aquella potencia a la islita y no los nobles ideales del internacionalismo proletario que nos contaban. Las potencias que no han tenido bases es porque no han podido. Así es el mundo, nos guste o no.
Por otra parte, hace casi 20 años que vivimos en un mundo con una gran potencia militar. Su antiguo contrincante y ente de contención, la URSS, es hoy su aliado. ¿Es esto falso? ¿Es o no cierto que siempre nos anunciaron que sin el campo socialista el militarismo americano arrasaría con el mundo? ¿Ha pasado algo de esto? ¿No ha pagado el gobierno republicano su pecado en la guerra injustificada de Irak? ¿No han pagado sus excesos con los prisioneros en Guantánamo y otras cárceles? ¿No hay un gobierno en USA, votado por el pueblo americano, cuyo programa sigue una línea de distensión y de proximidad en los puntos calientes del planeta?
Sr. ElDuende, ¿no llevan 50 años cometiendo errores en Cuba, incluso algunos relacionados con guerras lejanas? Los norteamericanos escogieron a un mal gobernante y han rectificado. Creo que es un error su comentario de relacionar crisis económica con bases militares y es lo que he tratado de explicarle.
Mire le comento también que en España hay bases militares norteamericanas y eso no le molesta a nadie aquí. Aquel país cree conveniente para su seguridad tener desplegados aquí esos contingentes y paga por ello. Hasta hoy nunca he oído una queja de nada que esos señores militares hayan hecho que perjudique o moleste a algún español.
Respecto a la Bolsa de Valores sepa usted que ese es un mercado, igual que uno de frutas, donde alguien va en búsqueda de inversión y beneficios. Precisamente por haber evolucionado el capitalismo esto funciona así. No hay un dueño de una compañía, son miles de pequeños dueños, que salen o entran a la empresa (venden o compran) según las perspectivas inmediatas y mediatas que su funcionamiento hacen prever. Malo sería que la IBM tuviera un solo dueño y que no dependiera de los accionistas en sus estrategias de producción. Estos son valores volátiles, que fluctúan castigando o premiando cada dia a cada empresa que es parte de la bolsa. Ese es el capitalismo moderno y con el viven hoy en día la casi totalidad de las naciones. Repito la pregunta de días anteriores: ¿todos estarán equivocados?
A su último párrafo le contesto, precisamente al operar con dinero y acciones este sistema de forma automática y sin que medien directivas del gobierno produce mas bienes y mas servicios. Recuerde usted que la Unión Soviética (un gigantesco y rico país) y todo sus aliados del este europeo trataron de vivir si este mecanismo durante muchas décadas y al final, por si solos, decidieron cambiar el modelo. Y ya en Moscú funciona la Bolsa de Valores. ¿Son tan tontos los rusos ahora? ¿Alguien les obligó al cambio?
No pretendo convencerle de nada, expongo mis razones con la mejor voluntad y aún en mi carencia de conocimientos y de habilidades para expresarme con concreción.
Aprovecho para agradecer a Ernesto su coincidencia con algunos de mis comentarios.
Duende.
No te preocupes, no lo he vivido, lo he estudiado mejor. Sabes, en Cuba tampoco tenía una idea exacta de como funcionaba, pero por mi profesión pude sacar conclusiones bastantes acertadas. Al menos sabía que existían las sociedades anónimas y las acciones.
Lo que sucede es que en Cuba se dan las noticias sobre las bolsas, pero no se explica.
Duende, en la Bolsa el Marketing no corre, no funciona, no vale nada. Ahi lo que vale es el dato duro (resultados) y la proyeccion de resultados futuros, que si bien se hace sobre la base de datos duros e informacion no comprobada, nada tiene que ver el Marketin aqui.
Duende.
La bolsa es un trabajo más, no hace daño, es como te dijo el Sr Gonzalez, un mercado, pero en vez de frutas se venden acciones. Por cierto, da muchos empleos, beneficia.
Igual que la loteria del Estado, en Cuba está prohibida, pero detrás de jugar a la lotería, hay miles de trabajadores que viven de eso, además de recibir un premio si lo ganas.
GRACIAS a todos por las explicaciones.
RUDY, gracias tambien, pero estoy más menos consciente de lo de MARKETING, lo traje a colación porque influye en las ventas, ¿o no?; es decir, en la ganancia de una empresa.
Duende.
Influeye en las ventas de los productos y servicios ofertados por la empresa, pero nada tiene que ver con la bolsa de valores.
Quizás te confundas porque además de la de valores hay otras bolsas que si venden productos y dinero.
Estimada Rocio, da gusto cuando participas en este foro.
Quería puntualizar algo relativo a tu comentario sobre el sistema político. Siempre aquí hablamos del gobierno central del Estado o país y nos olvidamos que en muchos países democráticos, al margen del color político de quien gobierne, están los gobiernos locales (municipales, provinciales, regionales) que son los que están directamente relacionados con el ciudadano. Y los alcaldes y gobiernos municipales pueden ser de un partido totalmente opuesto al del que está a nivel de nación. Muchas veces para muchos de nosotros es más importante las elecciones municipales que las nacionales pues elegir al mejor alcalde para nuestro pueblo o municipio si repercute de inmediato en nuestra vida diaria.
Y además, tenemos siempre el acceso a estos personajes locales y vías de canalizar inquietudes y deseos. La mayoría de los problemas de los ciudadanos se ventilan en ese entorno, problemas con las escuelas, con la salud, con las vias, con el medio ambiente, con los asilos para ancianos, etc. Y en cualquier caso siempre podemos participar en los eventos municipales de revisión y crítica de la política local. Los que está arriba a nivel central poco tienen que ver con nuestras vidas y con nuestros problemas. La verdadera democracia en estas sociedades se ve en el gobierno del entorno más cercano y en el nuestra incidencia es muy importante pues nuestro voto es decisivo para la permanencia o salida de un político de su escaño.
No se si este aporte ayuda en algo el análisis que estaban haciendo. Muchas gracias.
Duende, queda claro entonces. Pero permiteme hacerte un alcance. Tienes una tendencia a mezclar todo en un mismo saco y eso es fatal a la hora de entender un proceso o analizar una situacion puntual. Ademas, confunde… Pero esta bien, aqui entre todos aprendemos unos de otros.
!horror!: más bolsas….
Ernesto:
1ro.- si yo (empresa «x») obtengo mayores ganancias (beneficios adquiridos), entonces tengo mejores opciones en la bolsa de valores. Ganancias tiene su relación directa con ventas, y el estudio de mercado y las estrategias de marketing también tienen su relación directa con las ventas: no es muy desacertado tampoco la influencia indirecta de una cosa y otra.
2do.- ¿cuántos tipos de bolsas hay? — puede que en eso radica mis dudas
SR.GONZALEZ, al menos para mi, son de gran utilidad todos sus aportes en el debate; un lujo y cortesía de su parte.
Recuerdo que por profesión soy Informático, por necesidad Poeta; a más: me interesa nuestro planeta y el ser humano en su interelación o sistema; Así que me disculpan de cuando en vez.
perdón: creo que en el punto 1ro debería haber puesto que las ACCIONES correspondientes a la empresa «x» pueden subir
Ernesto
Y tomelo que se lo digo con todo respeto no repare en la forma sino en el contenido.
No es mejor una mesa de poker o un casino???
Usted dice
Por ejemplo, si hoy mismo se cotizaran en bolsa las acciones de ETCSA, ella anualmente debería hacer pública sus cuentas, sus beneficios. Si estado financiero es bueno, sus acciones suben y si son malas bajan. También son importante los rumores, si mañana de dice que Cuba pondrá acceso a internet a la población a un precio razonable podría decir que el negocia irá mejor, entonces compraría las acciones esperando que el año que viene sus beneficios productos de esas medidas suban, y si soy un buen jugador las vendo a mejor precio.
Conno, Duende, y dale con el Marketing… Si seguimos tu logica tienes razon, pero si la seguimos mas aun, entonces puedo ser mi dolor de estomago el responsable de que un compannia farmaceutica aumente su valor en la Bolsa porque yo compre cuanto digestivo tenian en stok… Parafraseando el famoso chiste: «no aprietes, SELENA…» Esta claro que las cosas estan relacionadas, pero para el analisis, el Marketing que haga una empresa en particular no influye en su balor en la Bolsa. Mira, hasta aqui estamos de acuerdo en que el valor en Bolsa depende de la rentabilidad de la empresa, ?cierto? Bueno, esa rentabilidad depende de un monton de factores, y dentro de ellos las estrategias de Marketing. Por tanto, hablar que el valor de una empresa depende de su estrategia de Marketinges descabellado en terminos metodologicos porque, en numeros, su peso es despreciable. Solo es apreciable como parte de un conjunto de elementos todos que repercuten directamente en la rentabilidad de la empresa, pero no como un elemento aislado.
Lo entiendes ahora?
RUDY, hermano, es que en ocasiones las cosas puntuales no dan la visión correcta de las consecuencias.
Hay eventos que independientes son muy buenos y, si los unes en el momento inapropiado, pues, causan desastres.
Por suerte o por desgracia a mi me gusta llegar a las posibles raíces en un análisis o investigación.
disculpen las faltas ortograficas, escribi apurado (errores de concordancia y valor con B… Uffffffffff, «que me peldone Zelbantes…» jajajajaja)
por mi ya cierro el tema de la bolsa de valores; aunque me gustaría conocer cuantos tipos de bolsa hay, pero le pudiera preguntar a Google.
Esta bien que hay que llegar a la raiz del asunto, hermano, pero hay que saber hacer cortes para analizar un problema y no perderse en una madeja de elementos que no marcan diferencia por si solos.
Te lo pongo de otro modo: es imprescindible el regeneramiento celular para que las personas permanezcan vivas. Si las celulas mueren y no se regeneran, entonces no seriamos lo que somos. OK? Pero si hablamos de la capacidad de una persona para correr 2000 metros mas rapido que otra persona, eso se debe a que una entreno mas que la otra, que su capacidad aerobica es mejor, etec. Queda implicito que si la persona que corre no se le regeneran las celulas no podria correr. Pero de ahi a decir que el exito en la carrera depende de la velocidad con que se regeneren las celulas es inapropiado porque no hace diferencia significativa, aun cuando sea un elemento presente.
Juanma.
Cada cual hace con su dinero lo que quiera. Desde el punto de vista que lo plante en la bolsa de valores se corre un riesgo al igual que en el juego.
Yo no juego ni a la bolsa ni al Poker, de vez en cuando a la loteria. Prefiero gastarme el dinero que me sobra saliendo con mi mujer y mis amigos los fines de semana a un buen restaurante o a un bar (discoteca en Cuba).
Rudy.
Estas llevando recio al Duende, recuerda cuando vivías en Cuba y verás que cuesta entender las cosas cuando no las vives.
Duende, ¿has hoy hablar de las tasas de cambio internacional de las monedas o del precio del petroleo?, se establecen en otro tipo de bolsa donde se venden dinero o productos.
Aca hay tres por lo menos elementos vitales que estan en juego y alla van apuntados las cosas.
A mi entender
Energía y sus formas de producirlas.
Agua
Alimentos.
Por ahi pasaría la base de las necesidades básicas.
Y los gobiernos y las empresas van por ello.
Las estrategias estan trazadas (vease la 5ª flota en el atlántico sur reservorio de agua de combustible y de alimento).
La lucha no solo son los movimientos inmediatos.
la lucha es un plan una estrategia.
pues quien domine estas tres variantes dominara el mundo.
La guerra esta planteada y lationamerica tiene que luchar para que los señores dueños del mundo y sus cómplices no se queden con los recursos que aparte de lo significa como vitales,son un arma de poder y de dominio.
América Latina debe unirse pronto cumpliendo con el objetivo de los libertadores de ver una latino america unida y hermanada.
Que hagan su neoliberalismo con sus propios recursos.
Y si quieren los nuestros que sea a precios justos y con los debidos controles.
Nosotros somos el tercer mundo el mundo nuevo y ellos son el primer mundo el mundo viejo.
Ellos van hacia ala muerte y nosotros hacia la vida y el desarrollo que no nos mientan mas.
No los necesitamos podemos vivir sin EEUU
Es mas deberíamos hacerlo como estrategia para mejorar nuestra calidad de vida.
También existen las bolsas de venta al futuro, pero para qué complicarnos tanto.
Bolsas o mercados, se le conoce por los dos nombres.
jajajajajajajaj
Oye, Ernesto, si lo hago con agrado y con el animo de ensennarle. En ningun caso con animo de «aplastarlo». Y bueno, yo tampoco soy economista. Ni remotamente.
de momento encontré esto; después les cuento, o pregunto:
http://www.finanzas.com/
http://finanbolsa.com/
http://servicios.invertia.com/
Juanma.
De tu comentario me quedo con esta frase, «Y si quieren los nuestros que sea a precios justos y con los debidos controles», para reafirmarte una vez más que nuestro futuro depende de nostros y no echarle la culpa de los problemas al de afuera.
Educación, formación, honestidad, sentido del repeto a la propiedad privada y pública, ect y una buena democracia. Eso es lo que necesitamos.
Me sumo a lo que dices nos hace falta, Ernesto.
de momento encontré esto (http://www.finanzas.com/ – http://finanbolsa.com/ – http://www.invertia.com/); después les cuento, o pregunto.
Tu mismo, que te crees una gente honesta, le haces el juego a los políticos corruptos de tu país al no agruparte con personas que piensen como tú para hacer valer esos derechos que crees conquistaras atacando a USA. En argentina, con sus defectos, hay democracia, pués aprende a utilizar tus derechos cívicos.
Pero por favor, si algún llegas al poder no cometas las mismas estupides de Chavés, toma como ejemplo de Lula, un trabajador sindicalista e izquierdista que ha gobernado su país muy bien.
Ojalá nosotros los cubanos algún día lo podamos tener democracia.
jajaja, parece que caí en desgracia o saturé mi participación como usuario (me salió este cartelíto: «Tu comentario será revisado antes de publicarse.»
No se asusten, es que puse 3 enlases a sitios de bolsa, y puede que se deba autorizacion previa de nuestra conductora (ELAINE)
Perdón, ya no coordino bien cuando escribo, pero creo se me entiende.
Rudy.
Pero es bueno concocer.
saludos
Toda esta polémica en torno a la bolsa de valores surgió porque Duende afirmó lo siguiente: “Cada vez que se anuncia algo raro por ahí, la BOLSA DE VALORES tiembla y se acaba el mundo».
La idea que me transmite esa afirmación es que la bolsa de valores y las acciones que se toman en un momento dado pueden guardar una relación directa con fenómenos aparentemente ajenos a la bolsa. Y ello es así por la especulación que va de la mano con la bolsa de valores. Por esto mismo es que pienso que la afirmación de Duende es correcta.
Creo que las críticas también deben hacerse en el sentido de los riesgos que implica la especulación financiera. De hecho, las políticas económicas nacionales muchas veces están influidas por las acciones del capital financiero internacional. El problema es que no se cuenta con la reglamentación, los medios o los límites necesarios para enfrentar los movimientos especulativos en las bolsas de valores y la consecuencia ha sido la INESTABILIDAD FINANCIERA, que afecta tanto a países desarrollados y no desarrollados.
Para países pobres, que además están endeudados, las consecuencias son catastróficas. Por ejemplo, el pago de las deudas ha llevado al Estado mexicano a la emisión de títulos en los mercados internacionales y a comprar bonos del tesoro de USA como garantía.
Esto es inadmisible y es una de las torpezas del capitalismo tal y como se plantea en la actualidad.
Señor González:
Gracias por su último aporte sobre los gobiernos muicipales y locales. Claro que constribuye a profundizar más en el análisis.
Lógicamente, el endeudamiento, la solicitud de préstamos al FMI y la emisión de títulos en el mercado internacional, se traducen en los países pobres, en una mayor dependencia y en la adquisición de compromisos en detrimento de sus pueblos.
Por eso es que urge que los países latinoamericanos caminemos en otra dirección y nos apoyemos como región.
No podemos seguir esperando a que USA o cualquier otra potencia económica cambie las reglas del juego y sacrifique sus intereses y posibles ganacias financieras.
ROCIO estimada, eran más cosas, pero se quedó trabada en la BOLSA DE VALORES, porque personalmente entiendo que la «especulación financiera» es dañina (puede que haya errado en no poner eso específicamente así), y puede ser una de las causales a corregir (modestamente creo yo)
saludos de nuevo Rocio.
Dices. «El problema es que no se cuenta con la reglamentación, los medios o los límites necesarios para enfrentar los movimientos especulativos en las bolsas de valores y la consecuencia ha sido la INESTABILIDAD FINANCIERA».
Amiga, me temo que la responsabilidad de la crisis finaciera de USA y del mundo no es el resultado de la especulación en las bolsas, sino de no contar con reglamentos y controles pero sobre los bancos que nada tiene que ver con las bolsas.
jajaj, Duende, no acabas de entender, bueno eso es poco a poco.
y le llamé engendro a la(s) Bolsa(s)
Rocio, no se bien como es el tema en Mexico, pero por ejemplo, Chuile ya no tienen Deuda Externa. La pago toda. Y si bien no es el pais mas justo del mundo ni mucho menos, y tiene un monton de falencias, al menso los Ministros de Hacienda han hecho bien su trabajo y hasta ahora no ha habido ningun presidente que le de por eso del populismo.
Te hago una anecdota. Hace aproximadamente un anno, el Ministro de Hacienda de Chile era motivo casi de escarnio publico porque, teniendo las arcas del fisco llenas y el precio del cobre (el «sueldo» de Chile) por las nubes, le ponia trabas al ejecutivo a la hora de soltar la plata en diferentes proyectos. Nadie vieia la crisis que se venia. La prensa, la oposicion, el ala mas izquierdista dentro del oficialismo, TODOS pedian la cabeza del Velasco (el Ministro). El se defendia diciendo que Chile llevaba hace unos annos implementando una politica economica contraciclica que le permitia ahorrar en epocas de bacas gordas para poder bancarse sin aprietos las epocas de bacas flacas.
Dicho y hecho. Hoy por hoy, es el Ministro mejor evaluado por la poblacion gracias a que no se dejo llevar por intenciones populistas y mantuvo la calma. Hoy Chile es una de los paises de AL que menos sufre la dichosa crisis (comparacion relativa, no absoluta).
A lo que quiero llegar es a que con un Gobierno serio, y un Estado organizado, se pueden hacer bien las cosas y salir adelante. Es como a nivel personal. Si sos organizado con tus cuentas y no gastas mas de lo que te entra, y ahorras, entonces puedes bancarte un periodo viviendo de tus ahorros si te quedas sin empleo. Pero si tus finanzas son un despelote y vives endeudado, con el primer imprevisto puedes que te quedes hasta sin techo.
ERNE trato de comprender, aun cuando no comparta nada que se relacione con «especulación» de ningún tipo hermano; puedo estar equivocado, pero debo digerir y ver los lados buenos o correctos.
Duende.
Creo entenderte, estás mezclando, es verdad que se ha especulado y es una de las causas de la crisis financiera, pero no en las bolsas, en los bancos, concediendo préstamos fraudulentos a personas y a empresas sin crédito, entre otras cosas, que después no pagaron hasta que el problema fue creciendo y explotó.
Espero y ahora me entiendas.
Duende.
Los bancos prestan dinero a las empresas y las personas físicas, por devolver con interés, si esas personas o empresas no devuelven el dinero prestado ni el interés el negociodel banco se va pique porque no recupera el dinero prestado. Pues eso fue lo que paso hasta que quebraron los bancos y salió a la luz pública la falta de responsabilidad y de profesionalidad de muchos de ellos. Detrás de eso, hubo de todo, e incluyo la palabra especular que creo no es la más correcta.
Señor Ernesto
Evidentemente no me entiende o no me hago entender (lo que es mas probable).
Yo no culpo a EEUU de nuestras desgracias,porque es nuestra responsabilidad saber tratar a los demas y las decisiones de ultima son nuestras (cuando digo nuestras me refiero a los paises en desarrollo).
El tama pasa porque si uno no quiere dos pelean.
Es tan responsable el que acepta la prebenda como el que la da.
si no existiera la demanda,por ejemplo de cocaina,prostitución ,y otras aberraciones por el estilo,no tendríamos que hacernos problemas porque no existiría la oferta.
Si ibm,siemmens o cualquier otro grupo globalizado de poder le da a funcionarios de una
nacion prebendas es cohecho.
Asi que la inmoralidad esta de ambas partes.
Lo que si estoy de acuerdo con usted es en que es nuestra exclusiva responsabilidad mantener a raya a esos corruptos a los de adentro.
Pero la realidad como en el cuento de Garcia Marquez el escenario de cartón hace que ciertos políticos que le interesan a ciertas empresas mediante el financiamiento de esta (vease OBAMA) y su campaña millonaria.
Una vez votados por la masa ellos arreglan de espaldas al pueblo y4 años es mucho tiempo pero para fundir a un país y con el verso de la seguridad jurídica.
Te hacen los contratos en gobiernos que le son adictos y se dejan coimear y después anda a sacar la ley.
GRACIAS A TODOS.
También, a mi de antemano oposición con todo lo que relaciona con «especulación», se une su relación con las bolsas, y con la mala imagen que estas en su accionar me provocan ( imagenes visibles, que parece una lucha de perros o lobos).
Personalmente no quisiera estar vivo si tengo que presenciar/aceptar la existencia de una BOLSA en La Habana.
Me disculpan.
Saludos Ernesto.
Tienes razón. Sí, efectivamente, las especulaciones en las bolsas de valores no son la causa directa de la ACTUAL crisis global, aunque creo que sí han contribuído. En realidad, hablaba de las especulaciones financieras como las generadoras de INESTABILIDAD, no sólo ahora, sino desde hace casi décadas, cuando comenzaron a aplicarse las políticas neoliberales y muchas cosas se salieron de control.
En cuanto a los bancos, es cierto, su papel ha sido desastroso y fundamental en la actual crisis. Y tal vez no guarden una relación directa con la Bolsa de Valores, pero sí con la especulación a partir de sus riesgosas estrategias de préstamo.
Bueno, yo estoy muy alejada de ser economicista y hablo a partir de lo poco que he leído y escuchado. Pero hay algo que sí he experimentado en carne propia, y son las consecuencias de la especulación, no la de la Bolsa de Valores (aunque seguramente sí de forma indirecta), sino las de la especulación en materia agropecuaria que se refleja en los altos y cambiantes precios de los alimentos.
RUDY:
En cuanto al último párrafo de tu comentario, coincio contigo. Por lo demás, es interesante la experiencia de Chile y digna de análisis. Sobre todo, porque es un país en el que se experimentaron las políticas sugeridas por Milton Friedman. Sería muy eriquecedor evaluar que resultó de todo ello.
jaja, Duende te entiendo, tarde o temprano tendremos una bolsa, hasta China la tiene.
RUDY, tengo ganas de soltar un «bombazo» de mi criterio personal sobre el caso Pinochet-CHILE país, con respecto a lo sucedido en un mismo período para el resto de los países latinoamericanos; pero trataré de contenerme, sobre todo en respeto a las víctimas de sus primeros años facistas al directo.
Me retiro por hoy, muy a mi pesar. Como siempre, ha sido muy grato compatir con ustedes. Que tengan una buena tarde-noche, según sea el caso. Hasta pronto!!!
Rocio
Tampoco soy economista, soy jurista y quizás por eso entienda un poco sobre eso.
Te aseguro que la bolsa de valortes es puramente especulativo y no fue la causa directa de la actual crisis, los efectos de esta crisis si se ven en la bolsa.
Duende.
La mala imagen que tiene de la bolsa es la que te trasmiten todos los días por allá, recuerda yo también viví hasta hace poco por allá.
bueno aca en argentina el tema de las bolsas es un tema secundario.
Si no fuera verdad diria que es un mal chiste.
El titular de la Bolsa de Comercio señaló que los precios actuales de las acciones de
empresas argentinas son «ridículos» y ofreció un ejemplo: «La rescisión de contrato
de Messi vale el doble que el 100 por ciento de la empresa Alpargatas más las
compañías Ferrum, Fiplasto, Grimoldi y Agrometal. Estoy seguro que eso no puede
ser. Al cierre de la jornada del viernes todas estas juntas valían 330 millones de
pesos.» 1 dolar 3.8 pesos.
ROCIO estimada, creo que tenemos lineas bien similares o, mejor, los mismos modos de mirar un centro.
Creo que todo este debate es muy bueno y enriquecedor, y puede servirnos para definir que cosas pueden ser beneficiosas para tener un buen Sistema Social en este tiempo.
ERNE: niet, dí el anticipo de las películas norteamericanas también
Duende, yo también quiero ganarme punto con Rocio, creo que no está muy lejos de mi pensamiento, pero que necesita algo de orientación, jajaja.
Leyendo el último comentario de DUENDE… Me es necesario expresar lo siguiente antes de retirarme:
Duende, amigo, puedes soltar «el bombazo» con prudencia. Esa época fue tan frustrante, tan inverosímil, tan deprimente, tan indignante, no sólo para Chile, sino para toda América Latina. Y tendríamos que hablar también de Argentina, Uruguay, Guatemala, Nicaragua, El Salvador…
Pero a pesar del mal sabor de boca, es necesario hablar de ello, pues forma parte de nuestra historia inmediata como región y de la lucha por sistemas democráticos y más humanos. Un análisis adecuado de ello, nos permitirá comprender lo que ahora ocurre y podremos definir los caminos y las posibilidades que existen en la construcción de un mejor presente y un mejor futuro.
Ahora sí, hasta mañana!!!
Duende.
Si vas a decir que Pinochet era un dictador asesino yo te apoyo.
Ahora si vas a decir que administro bastante bien la economía de Chile, te aconsejo que no lo haga.
Bueno, no me embullo, veremos en otro momento; pero es curioso a partir de la realidad actual de nuestros países.
BRASIL es un gigante y no es punto de referencia (amén de que ahora todo el mundo ensalsa a LULA, pero estuvo años y años postulándose en vano)
Del resto de nuestros países, que muy buen listado incluye ROCIO…: ¿Por qué CHILE resalta económicamente?
Cada día se descubren más horrores del PLAN CONDOR y de toda la camarilla corrupta con nombre de «partidos políticos» que quedó con el poder post-dictaduras; cada día se conocen de más horrores de las cosas acaecidas en centroamérica…
Puede que por ahí venga la cosa
Duende.
Te aseguro que Lula lo ha hecho muy bien, con tres o cuatro presidentes como él Brasil pudiera adelantarse a Chile.
jajajaja ERNESTO, y a nadie en este mundo se le ocurriría mandarle una medalla ni hacerle un monumento a PINOCHET; ese tipo de aberración sólo puede ocurrírsele a los dinosaurios de Miami con su símil: BATISTA.
no te preocupes!!!
pero el caso CHILE es digno de analizar.
y podemos dejarle la primicia a RUDY, claro….
Duende.
Creo que la persona ideal para darnos una explicación es Rudy, que en mi criterio, siempre ha dado puntos de vistas muy objetivos.
Vamos a pasarle la bola a Rudy, si Elaine lo permite, ¿que tu crees?
bueno, estimados, me retiro a mis habitaciones privadas por hoy.
que pasen una buena tarde/noche/madrugada!!!! (si dejan algo de aquí a mañana lo leeré con gusto)
Juama.
Una cosa es el valor de las acciones de la Empresa y otra bien diferente es el valor de la empresa.
No sé el tamaño de esas empresas en Argentina, pero si son grandes, deben valer más.
Ernesto
quería hacer referencia a la aberración que genera la crisis capitalista
Hacer que un grupo de empresas sus acciones cuesten lo mismo o menos que el seguro de un futbolista.
Que dirían los libros de economía de semejante disparate que no es una teoría ,sino un echo.
Duende, dices que no quieres estar vivo para cuando exista en La Habana una Bolsa de Comercio. Si tienes menos de 60 annos te recomiendo vayas pensando en el suicidio… jajajajajajaja
(Hermano, tomalo como un chiste que es lo que es. No mas.)
Sobre el Bombaso. Sueltalo. Dale no mas. Pero te aconsejo algo. Ten cuidado a la hora de analizar el asunto. Ya lei que dices: «¿Por qué CHILE resalta económicamente?
Cada día se descubren más horrores del PLAN CONDOR y de toda la camarilla corrupta con nombre de “partidos políticos” que quedó con el poder post-dictaduras; cada día se conocen de más horrores de las cosas acaecidas en centroamérica… Puede que por ahí venga la cosa.» Hermano, el Plan Condor no tiene nada que ver con la economia. Al menos directamente.
Mira, suelta el bombaso y ahi hablamos. Dale.
Rocio, cuando quieras hablamos de Chile. Yo, como Ernesto, tampoco soy economista. Soy psicologo. Y bueno, aunque vivo en Chile, tampoco soy chileno. Soy cubano. Pero ahi vemos como nos va con us preguntas y lo poco que conozco del pais donde vivo…
Juanma, antes de ponerse a afirmar cosas es nesesario investigar un poquito, la pequeña y mediana empresa son los pilares de la economia USA; si tienes interes en saber algun dato sobre economia o cualquier otro tema……… buscalo tu mismo viejito. La internet es libre y lo contiene casi todo!!!!
Hola Rudy, tu que eres psicologo podrias explicarme si es verdad que en chile se estila que los profesionales llenen de tierra a los demas solo por cultura.
Escuche sobre eso y me seria de mucha utilidad tu criterio de tan cercana experiencia. En concreto se dice que el chileno gusta de hundir o de poner en duda y evidencias a los demas sin mas causa que el hecho simple de joder …algo asi.
Gracias de antemano.
Hola, Raudelis. Si entendemos el «llenar de tierra» a los demas como poner zancadillas y tener manifestaciones de envidia hacia el buen resultado del compannero, debo decirte que asi es, en sentido general. Como dices, por cultura.
Y bueno, no dista mucho de nosotros los cubanos. Aunque con algunas diferencias de caracter (que supuestamente nos harian aparecer como mas simpaticos), tambien los cubanos, culturalmente, solemos ser bastante envidiosos y «chaqueteros» (como dicen en Chile).
Para que quieres saber?
Saludos a todos en este nuevo día.
Juanma.
En comentarios anteriores he leido que tienes un tallersito, un negocio, eso me suena a capitalista.
Explicanos mejor.
saludos.
Una última cosa sobre los monopolios. Talvez no debemos establecer una relación tan directa entre la cantidad de pequeñas empresas y los monopolios. Existen actividades comerciales que por su naturaleza deben ser llevadas a cabo por grandes empresas. A una compañía aérea, por ejemplo, no le queda más remedio que ser una empresa grande, lo que es bien distinto de convertirse en un monopolio. En cambio, un buen barbero, en una sociedad donde las cosas funcionen bien y existan leyes adecuadas, siempre debería poder competir con cualquier cadena de barberías.
A veces incluso es conveniente que un tipo de producto no lo suministren muchos proveedores diferentes (aunque mejor que no sea uno solo). Se me ocurre por ejemplo el caso de los Sistemas Operativos. Se imaginan si existieran cientos de compañías fabricantes de sistemas operativos, sería una locura, tanto para los clientes como para los desarrolladores. Hay contadas actividades económicas en las que una cierta concentración del mercado se produce de forma natural, sencillamente porque, para la industria y el propio consumidor, una excesiva competencia seria demasiado desgastante.
En cambio, seria absurdo que una cadena de pizzas se hiciera con todo el mercado, hacer una pizza simplemente no tiene ningún secreto y el coste es mínimo. Tampoco ganarían nada con eso pues no se trata aquí de un producto irremplazable y tendrían que seguir compitiendo igualmente. Si ponen las pizzas muy caras la gente comería otras cosas y ya. Este tipo de cosas solo pueden pasar en Cuba (y en la cabeza de Juanma), porque son totalmente forzadas.
Ernesto tengo un micro emprendimiento familiar.
trabajo con mi esposa y con mis hijos ,soy básicamente un artesano.
En cuanto a lo de las pizerias no debe tomarse literalmente,era un ejemplo de como los monopolios y los oligopolios ,mediante técnicas de dumping,y la corruptela de los que hacen leyes a las medidas de las empresas,y la penetración que estas tienen en las sociedades rompiendo el tejido económico.
Casos reales de dumping [editar]
Debido a prácticas de dumping, Egipto, el antiguo granero de trigo del Imperio Romano, se ha convertido en el primer importador; Indonesia, una de las cunas del arroz, hoy importa arroz transgénico; y México, cuna de la cultura del maíz, importa hoy maíz transgénico. Estados Unidos, la Unión Europea, Canadá y Australia son los mayores exportadores
http://www.elmundo.es/suplementos/cronica/2007/628/1194130807.html
En Argentina se habla de que en 2010 tendremos que importar trigo y carne.
Algunos son como chicos de jardín de infantes,hay que explicarles todo deletreándolo.
Voy a pensar que me expreso mal y no que hay mala intención o no querer entender.
En Argentina hay un cómico que decía.
De que tamaño son los nenenitos del jardin,a lo que todos contestaban gritando.
Chiquitiiiiiiiiiitos
jajajaja — lo de las PIZZAS lo introduje yo, que soy fan a ellas, y si me las siguen subiendo señores que vaya!!!! — jajajaja (de todas formas me ampara el refrán de que «a un gustazo un trancaso»)
Saludos a todos por aquí tambien.
RUDY, pues, ERNESTO y YO te dejamos la «tarea para la casa» de introducir el caso CHILE (difícil encomienda, se puede entender); de todas formas tú mismo te pusiste la soga al cuello en este post, con tus argumentos y ejemplos — jajajaja.
Ahí puede haber de todo, e hice un preámbulo creo que acertado (que se hizo en Chile en contraposición con el resto).
Incluso puede haber algo del caso COSTA RICA (intento de convencion a la «Suiza americana», con la absorsión de gran pociento mundial de la ayuda que se estipuló que los países del primer mundo destinaran a los países en desarrollo, y tramitada por las ONGs).
y….
convención = conversión (disculpen)
Juanma, a veces eres muy gracioso. Quieres que te ponga ejemplos de Cuba? y sin hacer «dumping” ni nada… bueno, podría llamarse “auto dumping” o algo así, es que es una nueva técnica de mercado, sabes… jejeje
Dicen que si Fidel se va para el Sahara en unos añitos tienes a toda esa gente importando arena.
Dicen que si Fidel se va para el Sahara en unos añitos tienes a toda esa gente importando arena.
Y si van los yanquis sacan leyes y obligan a los beduinos a comprarles la arena y pones peaje a los camellos
envenenan los Oasis y ponen tiendas de coca cola
porque refresca mejor
Jeje… Juanma ¿Tampoco te gusta la coca cola? Dicen que es malísima… Estos americanos no hacen nada que sirva…
Bueno, Cuenta más del tallercito ¿Que arreglas ahí? ¿Verdad que seria bueno que en Cuba la gente también pudiera tener su negocio? ¿O preferirías trabajar para uno de esos capitalistas?
la coca no es malisima,si es lo mejor para aflojar las tuerca oxidadas.
En cuanto a mi vida privada me la reservo.jeje
Y si en eso estoy de acuerdo cuba debiera ir soltando la mano a la iniciativa privada a nivel micro emprendimientos y pimes ya que el control de Estado no le falta.
Como existe aca un mono tributo para facturaciones hasta un limite.
http://www.safjp.gov.ar/digesto_2/monot2.htm
http://dae.com.ar/age/monocat.html
Juanma, Ok, pero entonces no defiendas tanto ese modelo, porque eso de la iniciativa privada no es ninguna boberia. Ahí tú no podrías tener tu negocito, y no te quedaría más remedio que trabajar por cuenta ajena y sufrir la explotación (pero dura) en carne propia. Encima, no podrías irte luego a Internet a descargar un poco la frustración.
¿Y a lo de la libertad de expresión? ¿También te apuntas?.
alguien
Por eso vivo en Argentina,además de porque nací aca.
Me gusta la informalidad y aca somos expertos en informalidad y los militares me dan cosas asi sea el compañero en persona.
si voy a cuba lo primero que haria es ir a ver a los van van.
Me hartan los protocolos ,la burocracia y la rigidez de las autoridades.
Y soy partidario de que la gente pueda expresar sus opiniones,sin censura previa.
Pero muchachos hay algo que no podremos cambiar ustedes nacieron en
cuba y yo en Argentina.
Aca la gente para adelgazar come churrasco (bife) con ensalada y huevo duro.
y también tenemos nuestra legión de pobres y olvidados.
Y en este momento esta duro para todos
Pero dios sabe mas
jeje.
Hola, Duende. De eso nada, hermano, lo de Chile y el «bombaso» salio de usted. Asi que adelante. Sueltelo no mas. En todo caso ya lo dije antes; yo no soy economista.
Saludos a todos de nuevo.
Juanma.
Me alegro que al menos tengas trabajo, buena imganen esa de tener un negocito particular con la familia. Ya Alguien te conto de Cuba, el hombre de verdeolivo odia a todo lo que le huela a privado.
Las pocas conseciones que ha hecho lo hizo porque se vio obligado a abrir un poco hace varios años, pero luego cerró y los que ya tienen el permiso para trabajar por cuenta propia viven amenazados de que en cualquier momento le cierran el negocito y tienen que pagar impuestos altísimos.
Pero en honor a la verdad, siguen ahí y resuelven muchos problemas a la población, además de asegurarse su platico de comida.
Rudy.
Opinar sobre Chile, sería comentar sobre el planeta Marte, no obstante me voy a arriesgar.
Parto diciendo que Pinochet fue un asesino y un corrupto para que no hayan malas interpretaciones, pero he oido decir que logró reducir la deuda externa de Chile a la mínima expresión además de aplicar buenas políticas económicas.
No se si él, ha tenido algo que ver en que hoy la economía de Chile marche en punta en toda AL.
De todas formas, mejor que tú, nadie de los que participamos aquí podríamos acercarno a la realidad.
Ernesto
Lo que pasa que es muy difícil motivarse para trabajar si no podes tener al menos tu iniciativa y prosperar.
Los micro emprendimientos y las pimes (pequeñas y medianas empresas)
son motores de crecimiento indudable.
Con un sano control del Estado pueden ser el motor de una economía,mas alla de que mejora la calidad de vida de la población.
Y cuba tiene todo para hacerlo.
tiene control férreo del estado,al contrario que el resto donde ya es difícil ejercer tal control sin resistencias.
Aparte cierta apertura descomprimiría un poco las cosas y daria a muchos emprendedores la posibilidad de mejor su condicion de vida y la del entorno.
Pero solo hablo por boca de ganzo.
Estamos con mi esposa juntando los billetes para ir a cuba a ver en primera persona aunque sea un pantallaso.
En fin ojala la perla del caribe pueda realizar el sueño de todos los de adentro y los de afuera en armonía y paz.
Sr. ElDuende, por el interés que mostró ayer sobre el tema de Bolsa de Valores trataré de darle algún otro elemento. Es un poco complicado de explicar pero trataré de hacerlo lo más simple que pueda. Mire, en las principales ciudades del mundo funcionan las Bolsas. A ella se adscriben un subconjunto de empresas que por su fundación, su volumen de capital y producción y otros factores cotizan de forma diaria. Cada una de estas empresas tiene un valor total (activos + pasivos) que se distribuyen en una cantidad determinada de acciones (miles, millones, según sea el caso). El presidente de esa empresa y el consejo de dirección queda determinado por la cantidad de acciones que hayan comprado. La operatividad del mercado en bolsa es diario y constante.
Digamos que usted tiene 10000 euros que quiere invertir. Busca en que sector le interesa más, en que empresa le parece mejor. Hay que estar muy enterado para comprar cuando las acciones tienen un precio bajo pero que hay indicaciones que debe subir. Digamos que usted invierte todo su capital en una empresa energética cuyas acciones valen (en el momento de compra) 50 euros. Será propietario entonces a partir de ese momento de 200 acciones. Es posible que el total de acciones de esa empresa sea de 10 millones. Seguramente los grandes propietarios tendrán decenas o cientos de miles de acciones. Pero usted es tan propietario de esa empresa (proporcionalmente) como ellos y necesitará que las perspectivas productivas, de ventas y de gestión en general sean favorables.
Es posible que al día siguiente vea que las acciones de la empresa han subido un 5 por ciento, por tanto si vende lo que compró el dia anterior le darán 10500 euros (¡ha ganado 500 euros!) pero también es posible que hayan bajado un 3 por ciento y en ese caso si vende le darán 9700 euros (ha perdido 300).
Pero todo es un poco la suerte pues si se sabe que una empresa va a subir de inmediato compra todo el mundo y sube el precio de la acción y viceversa. Es un proceso continuo y en tiempo real de compras y ventas de acciones de cada una de las empresas y a la vez de todos los mercados del mundo. Es imposible saber con certidumbre cuando es mejor vender o comprar pues si así fuera lo harían de inmediato los otros.
Puede que si la empresa va bien, sus cuentas de resultados se comportan adecuadamente muchos tratan de comprar y por tanto las acciones suben de precio y con ello el valor de las 200 acciones que usted compró. Pero puede ocurrir lo contrario. Cualquier evento incluso ajeno a la empresa a veces puede incidir de forma inmediata también en el valor de sus acciones. Normalmente entran en este negocio personas que dispongan de un dinero que no les importe arriesgar.
En USA ha habido empresas que han bajado los valores de sus acciones de 100 dolares a 1.50. Ya imaginará las pérdidas que esto representa para muchas personas. Y esto se relaciona en algo con la analogía que usted hacía ayer entre bolsa y crisis, aunque Ernesto y otros participantes fueron bastante claros. Una gran empresa americana hacía falsedades con su contabilidad y aparecía como muy próspera y saneada por lo que sus acciones eran reclamadas por mucha gente y por tanto subían de valor. Al detectarse el fraude los accionistas perdieron la casi totalidad de sus dineros pues de inmediato el precio de sus acciones bajó radicalmente. Este factor también incidió en cierta medida en el destape de la crisis financiera porque fueron varias los casos como este.
Pero eso no implica que podamos considerar como un engendro la Bolsa de Valores. En ella intervienen cada vez más personas de nivel económico medio y hasta bajo en búsqueda de rentabilizar mejor sus ahorros. Quizás tenga una visión distorsionada por las imágenes de algunas películas en que se ven a unos cuantos señores en Wall Street como decidiendo la vida toda del planeta.
Respecto a su simpática frase: “Personalmente no quisiera estar vivo si tengo que presenciar / aceptar la existencia de una BOLSA en La Habana” le puedo asegurar que si eso ocurre usted podrá ser todo lo indiferente que quiera a esa entidad y nadie le criticará para nada. Al menos eso bueno tiene la economía de mercado.
Gracias.
Eso si los Yanquis solo de turistas para dejar sus dolares.
jajajajaja
En latino america hay un chiste.
-Sabes porque en EEUU no hay golpe de Estado???
respuesta.
Porque no hay embajada Norteamericana.
Sr. Gonzalez, muy buena su explicación sobre las bolsas.
Juanma. Si llegas reunir para visitar Cuba trata de alguna forma relacionarte con el pueblo, porque desde un hotel, lo verás todo de maravillas.
Ernesto
Ernesto un hotel nunca
Entre la gente con el pueblo con mis iguales.
Bicicleta y a viajar por los interiores.
conociendo a los cubanos de a pie a los que la luchan dia a dia.
Asi e recorrido varios paises con mi esposa,y asi es nuestro estilo viajeros no turista.
como dijo el poeta.
el lujo es vulgaridad ,dijo y me conquisto.
o como dijera el nano.
Y los artesanos a las factorías,el lunar de tu cara a la pinacoteca nacional.
Sr. ElDuende, a su pregunta “¿cuántos tipos de bolsas hay? — puede que en eso radica mis dudas” le comento algo también. Mire, ese término puede cambiarlo por Mercado o Subasta y así usted mismo constatará que pueden haber tantos como actividades pueda imaginarse. Es un lugar donde se venden y se compran “cosas” sin un precio fijo pre-establecido sino más bien en atención a la oferta y la demanda de cada momento. Por sentido común todos tratan de comprar cuando el precio esté más bajo y vender cuando toque techo, pero lo difícil es adivinar ambos momentos.
Sr. Juanma, me alegro mucho que esté haciendo planes y ahorros para visitar nuestro país. Le deseo que todo por allá sea de su agrado y que todos los cubanos le traten con cariño. Aún más, le deseo que su experiencia en la Isla sea tan agradable que a su retorno no haya mermado su idealismo y su especial consideración hacia la figura del Comandante.
Gracias a SR.GONZALEZ, ERNESTO y demás por todas las importantes explicaciones sobre la BOLSA DE VALORES, etc.
RUDY, el «bombaso» es que cuando uno tiene argumentación exacta, entonces, una idea puede entrar en el marco de la «especulación», si se trata de conclusiones que puedan traernos la trayectoria o continuidad de hechos reales.
Y es bien riezgoso afirmar que un personaje bien recalcitrante, puede que haya efectuado algo correctamente, aun cuando haya sido, tal vez, inconscientemente; tanto como el afirmar que comparativamente contra otros monstruos menos evidentes (más solapados por ellos mismos y por los momentos históricos y divulgativos), resultara que no fue el peor de todos.
Creo que ERNESTO si sabe de lo que se me atraganta.
Recuerden que yo soy Cibernético, no Económico.
Juanma, en respuesta a tu «chiste» te hago otro,
¿sabes por que en Cuba no hay golpes de Estado?
Por que allí es el Estado el que da los golpes.
cuando uno NO tiene argumentación exacta (rectifico)
voy a almorzar y despues seguimos.
Lo de Pinochet en Chile y el plan «CONDOR» son estigmas imposibles de sacar.
El asesinato y la desaparición forzada de persona
sumado a la rigidez del rigemen.
Y yo personalmente creo que chile esta a la vanguardia económica de América Latina a pesar de Pinochet ese merito lo tienen el pueblo chileno que mas alla de la dictadura asesina.supo sobreponerse y poner a chile
en lugar de preponderancia gracias al tezon y laboriosidad de su pueblo.
Las atrocidades que han cometido los regímenes pro yanquis y con la logística y financiación de estos.Son delito de lesa humanidad.
Que dios los perdone,pero que les de su justo y merecido «premio» por haber propiciado la muerte en maza de los que hoy dirigirían la política latino americana.
Y quieren volver una y otra vez a dominarnos por la corrupción y si no para eso tienen la 5 ª flota a las puertas de nuestros rios y la ambicion desmedida de nuestros políticos y sus cómplices de siempre los del gen imperialista locales que sueñan vivir en Miami.
Y por supuesto sus embajadas y ONG para conspirar y sembrar su cizañana de Imperio decadente.
Dios salve América de los norteamericanos
si tienen un tiempito.
http://www.nuncamas.org/investig/articulo/nuncamas/nmas0001.htm
informe Sabato
http://www.me.gov.ar/efeme/sabato/informe.html
«…Las grandes calamidades son siempre aleccionadoras, y sin duda el más terrible drama que en toda su historia sufrió la Nación durante el período que duró la dictadura militar iniciada en marzo de 1976 servirá para hacernos comprender que únicamente la democracia es capaz de preservar a un pueblo de semejante horror, que sólo ella puede mantener y salvar los sagrados y esenciales derechos de la criatura humana. Unicamente así podremos estar seguros de que NUNCA MAS en nuestra patria se repetirán los hechos que nos han hecho trágicamente famosos en el mundo civilizado…»
Y aca posiblemente estemos todos de acuerdo.
La peor democracia es mejor
que le mejor dictadura.
Estoy por la auto determinación de los pueblos.
En Paz y en justicia.
Y sin injerencia extranjera.
a modo de paréntisis necesario:
………..hay
………..quienes honran y respetan el pasado
………..aman sin medida al presente
………..asumen su pasión de futuro.
En este esfuerzo por analizar los Sistemas actuales y la consecuente búsqueda de cosas acertadas, ha salido en varias ocasiones el «milagro» CHILE, económicamente hablando.
Y a mi, personalmente, me ha sido bien intrigante siempre eso, porque no creo que el supuesto «milagro» sea a partir de la apertura democrática post dictadura.
También me ha llamado mucho la atención el que, a diferencia de los demás países latinoamericanos, los gobiernos de CHILE post-dictadura no han sido descaradamente corruptos, no asumieron ciegamente el neoliberalismo arrasador, que defalcó los países latinoamericanos y ensanchó los pocos bolsillos de la cúpula de poder (y de la gama de «partidos políticos» que ellos ampararon).
en fin, que los gobiernos chilenos post-Pinochet no le regalaron el país a las trasnacionales extranjeras en pos de migajas para endorsar bolsillos personales, ni endeudaron indiscriminadamente su país, como hicieron el resto de los países.
¿estas cosas son golpes de suerte, destino, o hubo algo que puso coto?
Conozco que el FASCISMO es NACIONALISMO EXTREMO, además.
Puede que, dentro de los intentos maquiavélicos de la extrema derecha del imperialismo, CHILE haya recibido apoyo financiero de USA.
Aun así, no me creo que el «milagro» haya sido expontáneo, ni que la oligarquía chilena expontaneamente haya decidido NO SER ladrona, malversadora, corrupta, etc, etc, etc, como todas las demás.
esa era mi «bomba» y sin nombre en específico (saque usted sus propias conclusiones, y que vengan las opiniones….)
reitero que este es un análisis muy frío de ECONOMIA, bien aislado de todo lo demás.
Sr. ElDuende, usted dice: “Y a mi, personalmente, me ha sido bien intrigante siempre eso, porque no creo que el supuesto “milagro” sea a partir de la apertura democrática post dictadura”.
Yo tengo entendido que durante la dictadura en Chile se implantó un modelo neoliberal y este ha sido mantenido después por los gobiernos sucesivos que sólo le han ido haciendo pequeños cambios para costear las políticas sociales necesarias. Ese país americano ha sabido explotar muy bien sus recursos y ha ido teniendo buenas políticas económicas en los últimos años. Creo que le falta mucho por hacer en el campo de lo social, de la integración de la mujer al trabajo y en la reducción de la franja ancha de población pobre que aún existe, pero aún así es un buen ejemplo para toda Latinoamérica. Creo que la presidente actual es muy preparada y valiente y lo está haciendo muy bien. Lástima que solo pueda gobernar durante cuatro años (creo que allí está establecido así). Ojalá hubieran otras Bachelet como presidentas de otros países latinoamericanos.
ya le estan enseñando quien manda.
Obama dio marcha atrás y dejará abierto el tribunal de Guantánamo
Contradiciendo una de sus principales promesas de campaña y contra lo que había formalizado a poco de asumir, el presidente de EE.UU. considera, ahora, que las comisiones militares son «apropiadas» para juzgar aunque anunció «reformas».
Sr, ElDuende, a sus sospechas de que ha sido la extrema derecha del imperialismo la que le ha dado apoyo financiero yo creo que Chile siempre ha tirado más hacia Europa que hacia EEUU.
Pero si así como usted dice fuera, es decir que ese país ha recibido apoyo financiero, pues bienvenido sea. Hasta ahora ha sido para mejorar el país, el nivel de vida de su pueblo, mejorar todos los índices positivos y para colmo poner de presidente a una mujer y por más socialista. ¿Cree entonces que se ha equivocado el imperialismo?
¿No es ese mismo apoyo financiero el que está reclamando Cuba?
Mi estimado SR.GONZALEZ, en principio he estado exponiendo ideas esta vez (caso CHILE) en el marco de la «especulación», posibles suposiciones/diferencias CHILE vs el resto de los países latinoamericanos post-dictaduras (si mal no recuerdo la chilena —PINOCHET— fue el último en soltar, y tratando de garantizar impunidad a los exesos cometidos); con esto quiero especificar que es una unión de ideas, si se apartan o analizan por separado, no es lo mismo.
favor con favor se paga
http://www.metroflog.com/___GiNo___
Chile apoyó secretamente a los ingleses. Uno de los miembros de la Junta Militar de Chile, el General Fernando Matthei, afirmó que Chile hizo todo lo posible para que la argentina perdiese la guerra contra el Reino Unido. Aviones británicos con insignias chilenas sobrevolaban la patagonia chilena y usaban bases chilenas como centros de operaciones. Se sabe que estos aviones llegado a chile por el océano pacifico para no ser detectadas llegando así por isla de pascua y luego a chile. Según declaración del General chileno , chile informaba a Inglaterra todas las operaciones que realizaba argentina como la salida de aviones y buques argentinos a las islas Malvinas. Además un gran número de soldados chilenos se trasladaron al sur de Chile a las frontera entre ambas naciones, alarmando así a la Argentina y provocando que tropas argentinas se trasladaran a esa zona.
no estoy tratando de criticar ni fustigar a nadie
Sr. ElDuende, usted dice: “Ni que la oligarquía chilena expontaneamente haya decidido NO SER ladrona, malversadora, corrupta, etc, etc, etc, como todas las demás”.
La oligarquía de cualquier país capitalista puede ser todo eso que usted dice solo si las leyes de ese país se lo permite, o si la que es verdaderamente corrupta es la clase política que dirige. Usted sabe que en Cuba hay ladrones, malversadores y gente corrupta y lo son hasta que se les detiene y procesa. Esas condiciones no son solo propias de las clases ricas. Hay muchos pobres que si pueden robar lo hacen pues eso es de la parte mala de la raza humana.
En Chile hay una democracia consolidada, con leyes justas que persiguen y castigan esas actitudes que usted ha mencionado. Es eso lo que les hace ser un poco diferente a otros países latinoamericanos. Y la tendencia que hay es que se siga consolidando y perfeccionando esa democracia y subiendo la calidad de vida de todos sus ciudadanos.
Chile es un digno ejemplo para el conjunto de Latinoamérica que nos debe enorgullecer a todos. Estan demostrando que nuestros paises pueden prosperar, pueden ser independientes, soberanos y mejores cada dia. Recuerde usted que la política chilena no es de las mas proamericanas.
bueno hermano, evidentemente, esta vez no andamos por el mismo sentido, porque nada de lo que usted plantea contradice y lo comparto; ni creo que sea todo el espejo del «milagro»CHILE.
¿por qué CHILE y el resto NO?, ¿qué se hizo en CHILE que en el resto NO SE HIZO?
Sr. ElDuende, mi estimado amigo, yo no trato tampoco de fustigarle a usted. Créame que he querido darle mi opinión sobre el tema Chile que es muy importante pues es uno de los países latinoamericanos que poco a poco están consolidándose como país independiente y soberano, próspero y con inquietudes sociales, que es dirigido actualmente por la izquierda.
No se que ideas quiere usted analizar por separado pues la economía está necesariamente relacionada con la política y la sociedad. Y no se por que mezcla usted en sus frases el tema Pinochet que ha sido la etapa más negra no solo de Chile sino de todo el continente y que ese pueblo ha ido superando de forma muy digna y sabia.
Nunca pensé que en el tema Chile pudiéramos tener divergencias. Es un pueblo hermano, que sufrió una horrenda dictadura de derechas, donde fueron masacrados miles de personas de izquierdas y que pasada esa época se ha ido recuperando, trabajando mucho, consolidándose como democracia, teniendo buenas relaciones con todos sus vecinos (también con Cuba) y que ha ido aplicando políticas correctas en el campo económico y también en lo social que son de aplaudir. ¿Qué podemos criticarle?
Bueno, ya tengo que irme (mañana seguimos).
Puede que en las disertaciones de SR.GONZALEZ ya está expuesta la diferencia, y es en la necesidad de ejercicios de control, legislatura, soberanía, etc. etc. etc
sr Gonzales
una cita de su escrito.
-Es un pueblo hermano, que sufrió una horrenda dictadura de derechas, donde fueron masacrados miles de personas de izquierdas-
Si alguien sufrió una horrenda dictadura ,es que hay alguien que la aplico.
La solidaridad es con el pueblo,con las víctimas, no con los victimarios.
Imagine cuantas Bachelet murieron en ese horror
¿por qué CHILE y el resto NO?
No sé por que. Imagino que en algún sentido por algo que antes le he mencionado, Chile siempre ha sido más de Europa que de EEUU. Ha sido siempre menos dependiente. Ha llorado menos miseria. Ha tenido más voluntad de avanzar que otros pueblos vecinos.
Chile no culpa a nadie de sus desgracias, se crece ante ellas como cuando lo de aquel terrible terremoto de los años 70 (creo). No se la pasa criticando y culpando a USA de sus problemas como hacen otros paises latinoamericanos.
Aunque seguramente habrán también otras razones.
reitero que yo no estoy criticando a CHILE, de hecho, casi a concenso, todos aceptamos a CHILE como ejemplo a analizar dentro de los posibles modelos, y es por eso que me gustaría analizarlo en un rango de 20 años más menos, porque los saltos económicos no so de 5 ni 10 años, por más cosas correctas y buenas que se hagan.
bueno, ya me retiro (me disculpan)
Sr. Juanma, por favor, aprenda a leer. ¿Quien ha dicho que yo me solidarizo con los victimarios? ¿Está usted loco? ¿Está usted diciendo que yo justifico a la dictadura de Pinochet?
Por favor, si tiene ganas de discutir búsquese a otra persona que le haga la media.
Si el gobierno de la dictadura chilena retomara el poder,Bachelet seria una prisionera ,un cadáver , una desaparecida,una refugiada política y si no fuera publica quiza una refugiada interna.
Ya lo dijo el poeta.
Cuando el mundo tira para abajo es mejor estar atado a nada,imaginen a los dinosaurios (milicos)
en la cama.(de nustras esposas e hijas)
lo que paso en america latina de la mano de USA no tiene nombre señor Gonzales.
Usted le puso horrendo,pero yo creo que esa palabra ni siquiera describe el accionar de las fuerzas armadas orquestado por USA y sus cipayos.
Y que quiere que le hagamos un monumento a los Norteamericanos y a los milicos que mataron torturaron violaron desparecieron,se apropiaron de los menores de las propias víctimas y los criaron como propios.
Horrendo señor gonzales le queda chico al drama latinoamericano.
Que cuba gracias Fidel y al pueblo no sufrió.
_Eso solo lo hace grande al compañero
Transición a la democracia (Chile)
http://es.wikipedia.org/wiki/Transici%C3%B3n_a_la_democracia_(Chile)
Transición o Transición Democrática, es el nombre por el que se conoce al período de la historia de Chile iniciado el 11 de marzo de 1990, día en que Augusto Pinochet Ugarte entregó el poder al Presidente democráticamente elegido, Patricio Aylwin, finalizando de este modo el Régimen Militar, tras la derrota de Augusto Pinochet en el plebiscito de 1988.
Bueno, van más de 20 años.
Seguiré indagando, porque algo hubo de hacerse en Chile para que el «después» no haya sido lo que sucedió en los demás países latinoamericanos, incluyendo el que la cúpula de poder y las clases acaudaladas no se mostraron de igual forma, ni los partidos políticos tradicionales cayeron en descrédito por la corrupción total y generalizada; y en esa diferencia debe apuntalarse el que el CHILE de HOY sea un modelo más menos eficiente, con credibilidad a mejoras de todo tipo.
El tema es apasionante, pero mi hasta mañana nuevamente (ahora sí).
Pienso que ya RUDY y ERNESTO puedan dar su opinión.
Ernesto: Como bien dices, y creo que la mayoria (por no decir la totalidad) de los que aqui participamos estamos de acuerdo en que fue un dictador, asesino y ladron (irrisoria la cosa, la derecha lo condena por ladron mas que por asesino. Cosas de la vida…).
Ahora bien, en su momento, se le debe reconocer que implemento todo un sistema estratégico económico que permitió sacar a Chile del endeudamiento. Como todo, tiene sus lados buenos y malos.
Juanma, las cosas, como ya le dije a Duende hace rato, no deben mezclarse para el análisis. Chile esta a la cabeza de AL en economía porque en el periodo de Pinochet se aplicaron medidas económicas que eran necesarias (por tanto, se le debe a Pinochet y a sus asesores económicos).
Duende, tienes razón en lo que dices. La cosa es que los gobiernos que siguieron después de Pinochet han seguido una política económica macro en la línea de la anterior, haciendo los ajustes necesarios, claro.
Cuando la Gran Crisis de los 80s en Chile, donde la gente casi se moría de hambre, Chile adopto una política de ajuste fuerte que, a la larga, es lo que de alguna manera ha “protegido” al país de esta crisis actual.
La oligarquía chilena obviamente recibió ayuda extranjera, pero no solamente de EE.UU. Como bien plantea Sr. Glez, Chile siempre ha mirado bastante a Europa.
Sobre la corrupción, Chile no es un país que se caracterice por ser corrupto. Siempre había sido de mal gusto la ostentación y el exceso. De hecho, Chile figura en un buen lugar dentro del ranking de países menos corruptos a nivel mundial. Es un país bastante legalista, por lo que todo pasa por los Tribunales (yo diría que en exceso) lo que le da cierta estabilidad al Sistema. Aquí no va a venir ningún presidente descocado a hacer lo que se le ocurra. Como ya expliqué, el Ministro de Hacienda, junto con parte del Senado, pararon varias veces intentos de la izquierda extrema y populista para sacar plata de las arcas del Estado.
Y BUENO, Duende, veo que avanzas… Esta claro que hablamos de economía en Chile. Cuando hablemos de violaciones a los DD.HH. ahí despotricamos contra Pinocho y los milicos… jajajajajaja
Saludos a todos de nuevo.
En el tema Chile la verdad no tengo nada nuevo que aportar, conozco lo que he leido.
Creo que la clave del éxito de ese país está, como bien lo ha explicado Rudy, en que funciona la tripartición de poderes y por ende la democracia, donde el poder judicial ejerce honestamente su función controladora de la ley, y el poder legislativo controla la política y los gastos del gobierno. Lo importante está en que los propios chilenos estan consciente de que su prosperidad depende de ellos y no de una potencia extranjera, luego de echarle la culpa de sus problemas a las grandes potencias, han sabido juntar sus hombros para competir con ellos y salir adelante sobre todo con principio y honestidad.
Otra detalle importante que señala Rudy es que los gobiernos demócratas que le siguieron a la dictadura han sabido respetar las cosas positivas que en el plano económico instrumento el dictador.
Quizás, y entro en el plano de la especulación, los gobiernos demócraticos que le siguieron a las dictaduras de derecha en otros países de la región lo cambiaron todo y luego de resultar positivo, los perjudicó. O quizás, el dictador de Chile, que estuvo más tiempo en el poder, pudo incrunstar en la nueva generación rasgos de honestidad, recuerden que los políticos de hoy en Chile eran niños cuando este dió el golpe de Estado, la vieja casta de políticos corruptos de aquella época ya desaparecieron.
Sea cual sea la causa, lo cierto es que nos enorgullece enormente que a ese país le vaya bien con la democracia.
Señores, como bien señalo, creo que fue el Sr. Gonzalez, la corrupción va implicita en nosotros, si no nos sentimos controlados, por muchos valores que tengamos, en un determinado momento podemos apropiarnos de algo que no nos pertence. Si en nuestros países, logramos crear jóvenes con educación, valores morales, principios, ect. y además de eso logramos implementar mecanismos de control, la democracia funcionaria.
Todo depende de nosotros.
También quiero expresar mi preocupación en el caso Cuba, el país de casi la totalidad de los que comentamos aquí.
Hace 20 años atrás, la mayoría de los jóvenes de aquella época fuimos educados con valores de honestidad, eso lo reconozco, creo que es justo decirlo, pero desde hace 20 años para acá las cosas han cambiado mucho. El régimen en su afan de mantener su sistema ha provocado una crisis profunda de años, que además de causar daños económicos, ha insidido en la ética y en los buenos valores de una sociedad sana.
Todos sabemos que en Cuba hay que «inventar» para poder comer y la mayoría de la gente quiere trabajar donde hay «búsqueda». La pérdida de valores es evidente, los jóvenes de hoy serán los políticos del futuro y los administradores de la riqueza del país. Es hora ya de que el gobierno se de cuenta del daño ético y moral que causa (además del económico) a la nación por el capricho de mantener las cosas tal y como están.
Nuestro país necesitaba haber transitado hacia la democracia desde hace 20 años atrás, cada día que demoren sin tomar medidas económicas y políticas repercutirá negativamente en las nuevas generaciones.
Viejitos, ya ustedes sobran desde hace muchos años.
Ernesto, el tema de la honestidad en el plano político viene en Chile desde hace rato, mucho antes del Golpe. De hecho, la gente protesta hoy en dia porque siente que los políticos son malos, no cuentan con el pueblo y son corruptos (aun cuando Chile no califica como país corrupto). Un caso de corrupción en Chile es un ESCANDALO. No asi en Argentina. Eso se lee no como que Chile es mas corrupto que Argentina, sino que Argentina esta ya desensibilizada con el tema por tanto tiempo de exposición.
Durante la Dictadura si hubo corruptela (pocas veces castigada), pero en grados no muy altos. Es un tema muy complicado porque a nivel micro, en Europa se conoce al chileno como ladron. Pero es un país, a nivel macro, bastante honesto. Hasta ahora, ningún presidente se ha enriquecido mientras ha estado en el poder salvo, curiosamente, Pinochet.
Si nos salimos del plano político, la dictadura del Pinocho (como se le dice a Pinochet en Chile) tuvo una característica particular. Tenia una fuerte impronta ideologica por un lado (claramente anticomunista, y se dedico a perseguir y desarmar sistemáticamente a cuanto grupo de izquierda había), y economicista por otra. Es asi como el chileno, que históricamente ha tenido que trabajar duro para conseguir lo que tiene dado que no es un país que tenga recursos fáciles, durante la Dictadura debió concentrarse en trabajar, trabajar y trabajar. Disciplinadamente. Hasta ahí lo bueno.
Lo malo es que todo el tejido social chileno fue destruido. En términos económicos, si bien a nivel macro el país “tiro para arriba” como nunca, a nivel micro se destruyo buena parte de la clase media profundizándose asi la brecha entre los que mas tienen (los menos) y los que menos tienen (que no son los mas, pero si son mas que los que mas tienen). De hecho, uno de los grandes problemas que debe resolver Chile ahora es el tema económico a nivel micro, el del diario, el de la pequenna y mediana empresa, el de la “gente de a pie”.
Queda claro que todo tiene un costo (y no estoy hablando de los muertos aun). No se puede ganar a los dos manos. Yo no me imagino que hubiera pasado si los chilenos se hubieran quedado pegados con el territorio patagónico (con grandes reservas de gas) que perdió con Argentina en mala negosiacion. Todavia estuviera atrasadísimo y llorando por el suceso y culpando a los Argentinos del su desgracia. (vean el ejemplo de Bolivia).
Las politicas macroeconomicas que tan buena apariencia muestran, ya deben imaginar que no creo en ellas. Imposible crear algo armonioso y sostenible solo moviendo los controles a nivel macro. Y a nivel micro que???
Los canales de transmision no son eficientes. Los numero cuadran perfectamente en las alturas hay avance economico, pero la bonanza tarda mucho en llegar alguna salpicadita hacia abajo. Y el malestar, el crecimiento de la pobreza tambien por los mismos canales tupidos, tarda demasiado en llegar hacia las alturas para que se corrija el rumbo.
Si queremos que algo funcione armoniosamente. Este debe edificarse desde abajo desde los cimientos, no desde arriba.
El mismo error que se cometio en la economia cubana, donde todo se manejaba a nivel «macro» y ahora en el mundo se aplaudena versiones neoliberales y capitalistas de lo mismo.
Aunque no se mucho de macroeconomia (bueno no voy a ser tan inexacto: realmente no se nada) Poco puedo aportar de los tan publicitados saltos economicos de Chile comparado con los demas de Latinoamerica. Pero si supiera y tuviera muchas criticas que hacerle, realmente preferiria hacer un silencio estrategico, pues el principal logro de Chile no lo veo en la economia, ni siquiera lo veo en el advenimiento o florecimiento de la democracia.
Lo veo en el «perdon» que ni me imagino como pudieron hacerse asi mismos. Ni siquiera me interesa indagar si es falso o realmente verdadero. Pero despues de tantos abusos, torturas y desapariciones era casi natural que prevaleciera la venganza y el revanchismo y no habria florecimiento, sino una interminable cofrontacion social politica y economica. Pero no ha sido asi. Han logrado pasar la pagina y mirar hacia adelante con optimismo.
No se como lo han logrado pero lo aplaudo y por supuesto eso tambien quisiera para mi pais, no tanto florecimiento economico como armonia, paz, tolerancia y solidaridad. Quien apunta solo hacia la economica (desde las macroalturas) casi siempre descuida lamentablemente todos estos hermosos valores.
Buenos días y saludos a todos los que se van incorporando.
Stand.
Por primera vez casi coincido contigo en todo.
En el caso de nuestro el gobierno lleva años diciendo,(con una forma de cálculo del PIB diferente al resto del mundo) que el Producto Interno Bruto crece, y sin embargo el pueblo no lo nota en su bolsillo.
Difiero de ti en restarle importancia a la economía. Armonía y economía, porque sin economía la armonia podria durar muy poco.
Rudy.
En mi opinión, mientras exitan grandes diferencias entre las clases sociales la democracia es frágil y más en nuestros países de AL. Chile debe avanzar en eliminar esas diferencias, lograr que al menos los más pobres sean una minoría, de lo contrario pudiera surgir algún líder populista de extrema y echar abajo todo lo que se ha avanzado. Vease el ejemplo de Venezuela.
En el caso de España, los gobiernos democráticos (de derecha y de izquierda) han sido capaces de borrar esas abismales diferencias. Las ayudas que el gobierno dá a las clases más desprotegidas son inmensas (con el apoyo de la derecha), claro está, hablamos de que España ahora mismo ha logrado desarrollarse y todo en 40 años de democracia.
Stand, un par de cosas:
Creo que confundes términos. Cuando se habla de economía a nivel Macro no se habla dl bienestar de la clase alta, ni de la clase dominante, ni de la clase política. La Macro economía se refiere básicamente a las cifras económicas que describen el desempenno del país en general (servicios producidos, poder adquisitivo, nivel de desempleo, inflación…). Muy a pesar tuyo (y del que sea), la Macro economía es importantísima, pues si alguno de los elementos que la conforman anda mal, repercute rápida y automáticamente a nivel Micro. Por tanto, la relación es Macro-Micro o Macro=Micro.
Estimado, te concedo lo de los valores, pero se esta hablando aquí solo de la economía chilena. Aun asi, y pensando en concreto, siendo practicos, de nada sirve que perdones y seas buena gente y solidario y blablabla… si tienes una economía como las pelotas (una basura) y la gente muriéndose de hambre.
Completamente de acuerdo contigo, Ernesto. Era justo lo que planteaba arriba refiriéndome a las cosas negativas del proceso chileno: la diferencia abismal entre los mas ricos y los mas pobres, además de la casi desaparición de la clase media como tal.
Buen día de sábado, y, muchas gracias a todos por explicaciones y por interiorizar el que, este análisis de CHILE también puede sernos de utilidad, y nos llega profundamente en paralelismos.
Coincido y comparto casi al 100% todo lo expresado y por SR.GONZALEZ y por RUDY, y por ERNESTO (mijo, ultimamente casi somos lo mismo), y reitero que este análisis ha sido muy productivo para vernos en un posible momento futuro, y dentro de nuestras buenas intenciones.
STAND, hermano, por supuesto que comparto también lo que vós expresas, pero esto ya no es noticia; aun cuando con los pies sobre la tierra uno debe poco dar paso, siempre que se garantice estructuralmente el llegar a los sueños o el acercase lo más posible a la perfección o justeza.
[poco a poco dar pasos]
Saludos Duende..
Pués extraño los comentarios de Reinaldo y la Verda´ que viven en USA y es posible que tengan puntos de vistas diferentes a las nuestras.
LA NOTICIA DEL DÍA:
El Campeón dijo adiós!!!
Naranjas completaron el cuarteto
Freddy Asiel Álvarez se convirtió en el hombre grande de los play off de la XLVIII Serie Nacional de Beisbol, en su etapa de cuartos de finales, al derrotar por tercera ocasión al equipo de Santiago de Cuba, para llevar a Villa Clara a la semifinal frente a Ciego de Ávila que decidirá el cetro de la zona oriental, y el derecho a discutir la gran filal.
http://www.granma.cubaweb.cu/eventos/48serie/playoff/coment/notpo-28.html
Stand plantea que después de lo ocurrido en Chile habría sido de esperar una “interminable confrontación social”. Y muestra su deseo de que en Cuba se pueda vivir en armonía. Supongo que lo dice por el estado actual (que es cualquier cosa menos armonioso) pero también como preocupación ante eventuales cambios en la situación política que en su opinión podrían traer consigo el “revanchismo”o la “venganza”.
Es una noble preocupación y, además un buen tema para debatir. Creo que si algo no se le puede escatimar a Stand es trae buenos temas a al polémica.
En alguna ocasión se ha comentado también (ya no recuerdo si fue el mismo) que el multipartidismo trae consigo división. Esta es una idea que no comparto en absoluto, no si por división se entiende “fractura social”. Partiré de aquí, pues pienso que son temas muy relacionados.
La situación vivida en Cuba durante todos estos años ha hecho que muchas personas piensen que un partido político es algo parecido a un equipo de béisbol, al que hay que apoyar haga lo que haga y jalearle para que le gane a todos los demás. Lo normal no es que sea así. Tu votas a un partido político porque en una coyuntura especifica consideras que es el más apropiado para dirigir el país. Al hacerlo no estableces ningún compromiso de fidelidad ni nada de eso. El compromiso en todo caso lo adquiere el partido contigo. Puede ser que, un tiempo después de salir vencedor el partido por el que he votado, me encuentre criticando fuertemente algunas de sus medidas y un mes más tarde me muestre contento con otra cosa que haga. Debemos partir de que los ciudadanos de un país simplemente quieren que las cosas vayan lo mejor posible y quieren un gobierno que represente sus intereses, no es una competencia ni una guerra.
La supuesta confrontación es creada artificialmente por la dictadura. No existe una división real del pueblo en dos bandos con ideas opuestas. La confrontación en realidad es entre el Gobierno y la parte de la sociedad (siempre en aumento) que no está de acuerdo con la situación, y se produce porque esta última no dispone de medios legales que le permitan una oportunidad de cambiar las cosas. Muchas personas simplemente simulan (pero les encantaría que las cosas fueran de otro modo). Por otro lado la parte de la población que apoya al gobierno lo hace por una especie de “fidelidad” o comprometimiento que no procede, es como si tuvieran una especie de deuda moral de por vida o algo así. Otros talvez lo hagan porque creen que ante un cambio perderían ciertas cosas. Esto es lo que les dice el gobierno, pero lo cierto es que no pueden saberlo, porque no se permite ninguna otra propuesta ¿Y si alguien les ofreciera mantener todo lo que les gusta y además otras muchas mejoras? ¿Qué razón tendrían para no querer cambiar, a parte de la pura desconfianza?. En un entorno democrático es de esperar que cada cual vote a aquel partido que considera que ofrece las mejores ventajas y ya está. Lejos de crear división (una división que en todo caso ya existiría y solo se estaría reprimiendo), la eliminaría. Debemos tener en cuenta, además, que una de las bases de la democracia es la división de poderes. No se trata de darle a un partido los mismos poderes que tiene el gobierno actual, de ninguna manera podría pasar por encima de los jueces, ni utilizar su posición para llevar a cabo una revancha.
Es cierto que muchas veces se hacen criticas sobre cosas que ocurrieron hace ya muchos años, eso no quiere decir que la mirada este puesta en el pasado. La preocupación es por el presente y el futuro. No obstante existe una razón para recordar ciertas cosas y es que los que cometieron todos esos errores son los mismos que siguen dirigiendo el país y no han cambiado para nada su forma de actuar.
Alguien.
Buen tema para debatir y muy objetivo tu comentario. 100% de acuerdo.
Otro mas que esta de acuerdo contigo, Alguien. La principal divicion en «buenos» y «malos» la ha construido el Gobierno cubano (mecanismo tipico de las dictaduras). Y ya son tantos annos que hay generaciones que han aprendido a vivir de esa anera y, de alguna manera, le temen al cambio pues suponen (y no les falta razon) que su modo de vida cambiaria. El tema es que ese cambio no necesariamente es para mal. Bueno, si el tipo que se gana la vida robandole al estado no quiere que la cosa cambie porque piensa que aumentaran los controles y no podra vivir del «invento», ganando dinero facil… pues asi es. Y esta bien que asi sea. Pero en terminos generales es esperable un cambio para mejor del pais.
Hola estimados amigos y buenos vecinos tal y como dice el Duende
Hoy me gustaria referirme al comentario de Alguien al cual le agradezco su referencia a mi participacion en la polemica.
Y tiene usted razon, le temo al revanchismo y la venganza en Cuba en caso que hubiera algun cambio con algun tipo de radicalidad. Le temo por la misma causa que hoy con un poco de madurez de pensamiento le temo a todas las revoluciones sea del ala que sean.
Muchas veces comento algo que lamentablemente, no recuerdo la fuente ni la fecha. (y es muy probable con razon que me digan que es una mentira). Pero recuerdo que le escucha al propio Fidel en una entrevista que le hizo creo que CNN, y me parece que previo a una Cumbre a la cual le invitaron. En esa ocasion le preguntaron si el estaba a favor de los movimientos de liberacion y las guerrilas que se estaban produciendo en America Latina y el mensaje que pensaba transmitir a estos movimientos….
Y el contesto algo mas o menos asi: «..Las revoluciones siempre traen consecuencias muy desastrozas y no se las recomiendo como metodo a ningun pais…» Claro que cuando oi eso, me asombre demasiado pues era un mensaje diferente al que habia oido toda mi vida. Pero independientemente de la intencion y finalidad o doble discurso de la respuesta que dio FIdel, para mi fue un «autollamado» a la reflexion y el surgimiento de un criterio que aun conservo acerca de las revoluciones y cualquier cambio brusco para generalizar.
Ese criterio se ve tambien en la propia naturaleza que ojala un dia entendieramos que es esa nuestra primera y mas importante escuela y fuente de conocimientos. El paso del agua bajando por las montanhas durante siglos y siglos crean rios que erosionan la tierra y crean cuevas, cascadas, y mil bellezas mas. Un huracan, un terremoto, un Tsunami.Actuan en un corto tiempo y con fuerza descomunal y lo que dejan son desgracias y fealdades.
La revolucion se inicio con venganzas y ajusticiamientos a torturadores y asesinos, pero quien duda que en ese proceso no cayeron muchas personas inocentes que injustamente fueron igualados con los que realmente si habian torturado y asesinado. Ahora como garantizar que un cambio profundo y postrevolucionario no traiga consigo venganzaas y ajusticiamientos que tambien recaeran obligadamente contra otros tantos inocentes que injustamente seran igualados. Y luego de otros tantos anhos los herederos de los ajusticiados preparen nuevamente su venganza en un ciclo infinito y estupidamente interminable. La conciliacion, la tolerancia o si queremos darle un matiz empresarial al asunto podemos decir que los acuerdos ganar-ganar son los que necesitamos.
Tambien lleva razon cuando refiere a lo de partidismos como division que fue lanzado por mi al debate.
En el buen sentido de la palabra:
Partido deberia significar colocarse a un lado u otro del pensamiento, la opinion y el conocimiento en la eterna e infinita busqueda de la «verdad». Y en ese caso partido no seria division, sino union.
Pues todas las aristas (lease partidos) tenderian con el tiempo a aproximarse en sus posiciones a medida que se acerquen a la verdad.
Pero ese concepto de partidos es solo teorico.
En la realidad se trata de agruparse a un lado o del otro del pensamiento y de las opiniones para obtener el poder y luego con este poder silenciar y minimizar al otro partido y avanzar hacia mi verdad sin demasiados obstaculos.
Y eso para mi es division…
QUitate que voy…
… esta vez me ganaste pero la proxima vengo durisimo.
Los partidos agrupados bajo esta modalidad de busqueda de poder, tenderian irremediablemente a la divergencia y cada dia estarian mas distanciados unos de otros.
Y que conste esto no significa que me crea lo de la unanimidad de criterios Creo que nadie puede pensar identicamente igual a otro ser humano. Y si quieren un ejemplo concreto. Nada mas hermoso que la Polemica Digital de Elaine y (nosotros) en que todos inicialmente divergentes hemos ido tendiendo a una zona de convivencia «central». Los extremos poco a poco van quedando en el camino. EN este caso los partidos que formamos cada uno de nosotros, que no tenemos ninguna segunda y solapada intencion de poder sobre los demas, Seguimos con nuestras ideas y conceptos divergentes pero con el mismo honesto espiritu de encontrar conocimiento y «verdades» tanto de nuestra boca como en la de los demas participantes
Ahi si me lacreo….
Quitenle a los partidos la posibilidad de prevalecer por encima de los otros y la lucha encarnizada por la obtencion de poderes y entonces si serian una elementos de progreso , union y pro-humanidad.
En Cuba RUdy:
La division de la gente entre buenos y malos se dio en ambos lados tanto en el gobierno como en sus opositores de entonces. No solo por parte del gobierno. Y el objetivo era el mismo, la lucha por el poder. Se diluia la idea, el debate honesto y el concepto pues lo principal era reducir al opositor.
Saludos a todos en este nuevo día.
Stand, comprensible tu preocupación, creo todos queremos que el cambio sea lo menos traumático posible, pero eso ya no depende de nosotros, esa responsabilidad recae exclusivamente sobre nuestro gobierno. Son ellos los que se niegan a cambiar las cosas cuando la mayoría del pueblo hace años así lo desean, los que engañan y manipulan a la población con tal de permanecer en el poder, los que durante años han incrustado en nuestra población el odio, la envidia y la división.
Sabes lo que pasa, que nuestros máximos dirigentes (los ancianitos que llegaron a la fuerza) estan claro de que el cambio les puede costar el poder, y perder el poder les puede costar sentarse en un banquillo de acusados en un tribunal por los multiples crímenes cometidos durante estos 50 años (ojo, cuando hablo de crímenes me refiero a delitos cometidos de todo tipo).
De que el cambio, (esperado porque tarde o temprano sucederá), sea más doloroso o menos depende de ellos, pero como considero que no tienen alma y les falta valor no l0 harán, al menos mientras viva el tiranosauro mayor.
Espero que cuando llegue ese día, si aun viven, nadie se atreva a hacer la justicia con sus manos, y el que lo haga sea sancionado, con todo el peso de la ley, en jucio imparcial y con todos las garantias legales.
Stand, lo que no se puede repetir es lo que hiceron ellos al llegar el poder, una caseria de brujas, llena de revanchismo y de injusticia.
Te quiero rectificar que ellos no ajusticiaron a los torturadores y asesinos del régimen de Batista. No creo que sea justicia conformar un tribunal revolucionario donde todos eran del ejercito rebelde y uno de los bárbudos actuaba de fiscal y el otro de abogado. A eso jamás se le puede llamar tribunal, viola todo principio de imparcialidad derecho, además las sanciones de muerte ni siquiera estaban respaldadas por leyes legales, sino por una orden del Comandante en Jefe, y los fusilamientos ocurrian en menos de 48 horas.
Como puedes ver no le puedo llamar a eso justicia porque no fue justo.
Stand.
Por otra parte, la experiencia en los cambios de los ex-países comunista demuestra que no hace falta que haya violencia para lograrlo.
Stand:
Sobre los partidos tienes razon, pero al mismo tiempo te equivocas. ES cierto que en la practica lo que se busca es alcanzar el poder. Pero eso es normal y corresponde a la naturaleza humana. No hay por que espantarse por ello. El tema es que lo que debe existir son las regulaciones pertinentes para que esa lucha por el poder sea en buena lid, sin trampas y de manera hidalga. No se donde vives, pero en la mayoría de los países occidentales y democráticos los partidos compiten, se “tiran” con todo y luchan por capitalizar la mayor cantidad de electorado. Pero la gente en la calle vive la vida normal y nadie se esta preguntando, antes de entablar una relación (de lo que sea) si sos de un partido o de otro. Eso no pasa, hermano. Eso es una idea catastrofista que el Castrismo nos ha metido en la cabeza acerca de lo que son las relaciones políticas en una sociedad democrática. MENTIRA!!!!
Tu dices: “Quitenle a los partidos la posibilidad de prevalecer por encima de los otros y la lucha encarnizada por la obtencion de poderes y entonces si serian una elementos de progreso , union y pro-humanidad.”
Eso es un sin sentido. Se necesita el poder para tener la posibilidad de ejecutar el plan que se tiene para la sociedad. Pensar en la posibilidad de que la intención de poder desaparezca de un partido político es pensar que podemos eliminar la intención del hombre por buscar alimento. Por decirlo menos, ingenuo (por no decir imposible).
Y si, en Cuba la división entre buenos y malos se dio por los dos lados. Mi punto es que después de tantos annos se mantuvo dicha división sin sentido con un objetivo secundario: la mantención del poder por parte de la cúpula gobernante (que si de verdad no tuviera ansias de poder, como sugieres debe ser el asunto, ya hace rato lo hubieran soltado por el bien del país que tanto dicen querer y defender).
Rudy.
Me has evitado responderle a Stand sobre su segundo comentario.
Así veo yo las cosas.
Lo que pasa, Ernesto, es que por alguna razon cierto tipo de personas tienden a pensar que todo en el mundo es maldad y hay que defenderse hasta de la hormiga que vive en tu jardin. Del mismo modo, hay otro grupo de personas que piensan que todo en el mundo se resuelve con la «bondad universal» y no reconocen, de hecho, sus imperfecciones (estoy caricaturizando para que se aprecie bien el ejemplo). Este grupo de personas piensan que eliminando «el mal» se resuelven las cosas. Y no les falta razon. El punto es que EL MAL no existe sino como construccion abstracta que se materializa en conductas especificas. Es decir, se materializa en LO MALO, que como se ha dicho y doy por sabido por la mayoria de los aqui escribientes, es relativo. Por otra parte, el ser humano tiene sus lados «positivo» y «negativo» al mismo tiempo, por lo que para eliminar el MAL habria que eliminar al hombre.
Con esto no digo que todo debe ser una anarquia total y que venga el Diablo a vivir a mi casa. Pero tampoco seamos ingenuos pidiendo lo imposible negando nuestra naturaleza. Justamente el desconocimiento acerca de las cosas es lo que facilita la comicion de errores.
Rudy.
Magistral descripción del ser humano, se nota que eres sicólogo.
Saludos.
Anexo link de un programa humorístico español que en pocos segundos explica la causa de las crisis finacieras.
Es muy instructivo, recomiendo que lo vean.
Duende.
Espero cuando veas el vídeo compruebe que la especulación finaciera no ocurrió en las Bolsas, sino en los bancos.
Esta bueno, Ernesto. Hace unos meses vi algo parecido en la pagina de la BBC, con ese tipico humor acido de los ingleses. Simplemente genial. Buscalo, no se si esta arriba todavia…
Rudy…
Vivo en Costa Rica. Uno de los paises mas democraticos de latinoamerica completamente institucionalizado, donde en teoria se supone que todos los 3 poderes de los que ya un dia hablamos actuen armonicamente con imparcialidad etc etc.
De como funciona en la realidad no ne gustaria responderte, por respeto a amigos, vecinos y familiares por respeto a este pais que me recibio que he aprendido a querer y donde soy a pesar del tiempo que pase un extranjero.
Algo si te puedo adelantar a ti y a los demas amigos del blog. No tiene nada que ver con lo que dices de que si estan las regulaciones muy bien establecidas todo funciona bien…..
Hummm, permiteme decirte que eso si es mentira, o perdon, prefiero decirlo de otra forma. mejor dicho depende de como nos interese ver las cosas. Para unos el arroz con pescado es una delicatez y para otros todo un asco.
No Rudy.
La guerra por el poder que entablan los partidos no merece otro calificativo que un «asco», donde todo se vale con tal de obtener el poder. Cada uno lucha no solo por la presidencia sino por poner cada vez mas partidarios en las posiciones privilegiadas del gobierno y de esta forma poder halar «democraticamente» la mayor cantidad de agua para nuestro molino.
Esta demostrado que hay un partido que es el que mas voto se lleva anho tras anho y sin embargo jamas le dan el derecho a gobernar.
El partido abstencionista casi siempre y en casi todos los paises latinoamericanos obtiene mas votos que la mayoria de los candidatos. Y sin embargo… ya ven como se respeta la voluntad de las mayorias en la democracia
Yo siempre fui del Partido de Los Industriales, euforia cuando ganaban… tristeza y pesar cuando perdian.
Por suerte ser de los Industriales no me dio ninguna jabita extra en el trabajo. Ni me creo un problema laboral o familiar cuando perdiamos. Ganar o peder no me daba ningun poder sobre los demas.
Pero ademas,, esta ardiente lucha por el poder no creo que garantice un mejor destino para la nacion.
Imaginate Rudy que la campanha de un candidato X en un pais Y se financia con dineros de los narco traficantes por supuesto «despues de estar bien lavaditos». Se van a los pueblos, se reparten regalos a las familias, se hacen promesas de puestos, etc. Como el dinero sobra, cada vez se compran mas conciencias y votos. EL candidato gana las elecciones y luego devuelve el favor a sus patrocinadores. Silenciando los poderes judiciales, mediante ubicacion de buenos socios en puestos claves. POr supuesto influye en lo mismo en el poder legislativo. Influye para que se estanquen las leyes de combate al narcotrafico y par que te sigo el cuento, si sabes de lo que estoy hablando…
Es de esto de lo que me hablabas??? o es que por alguna razon me sali del tema. O en Chile las cosas no funcionan asi como te digo. Bueno yo decidi n hablar de los paises Europeos pues alla son Europeos y hacen las cosas mas elegantemente como Berlusconi por ejemplo que cuentan que es de muy buen gusto al vestir.
Si me sali del tema te ruego me disculpes, pero yo hablo de partidos politicos y las asquerosas luchas por el poder que luego de consseguido se estandariza la arbitrariedad hasta dentro de 4 anhos en que la cosa se vuelve a poner disciplinada y donde todo el mundo vuelve a ser gueno.
Claro para los obreros, los pobres y la clase media baja. (la mayoria) no hay mucho cambio, venga quien venga nadie lo va a sacar del trabajo. A fin de cuentas sus trabajos son tan volatiles y dependientes de los vientos del mercado que los politios no se toman el trabajo de presionar ni defender.
AL director, al gerente, al banquero, a esos pobres si que les va mal. Casi siempre los despiden porque eran del partido que perdio… ahor a pusieron a uno del mismo partido ganador.
Por eso yo si tengo un carguito en el gobierno voy a sacarle el jugo lo mas rapido que pueda, pues solo me durara el tiempo que este mi partido en el poder.
Me volvi a salir del tema…???
Humm. debo estar hablando de otra cosa, porque segun me cuentas eso tampoco sucede en Chile. O el asunto es. que sucede pero es normal porque los seres humanos somos malditos por naturaleza.
Espero que Rocio nos cuente como funciona la democracia y los partidos politicos en su pais. Bueno de Brasil por aca no he visto a nadie, que tambien seria un bonito ejemplo y a Juanma mejor no le preguntamos para mantener bien relajados a los participantes. Ya sabemos como se irritan algunos cuando Juanma postea algo.
Rudy…
definitivamente sobre el tema de la naturaleza malvada del hombre que tu defiendes yo no comparto tu punto de vista, pero ya de eso hablamos una vez.
EL ser humano no es de naturaleza malo, Se hace malo y desarrolla malas acciones dependiendo de lo que aprenda durante su vida, y aprende de la familia, de los amigos y vecinos, de los valores de la sociedad donde crece. Luego de los companheros de tabajo, de sus parejas, y luego de sus descendencias y bueno finalmente en los blogs que visite jajajaja.
Todo eso va conformando la personalidad del individuo. Matar lo malo, es una mala politica, que tampoco yo apruebo, prefiero tratar de ensehar lo bueno para que cada dia hayan menos haciando «abstractas» cosas malas.
Inculcando el valor del trabajo como forjador del caracter y la personalidad mas que el proveedor de dinero para satisfacer gustos y caprichos. Con eso solo con eso puedo disminuir en algun porciento la cantidad de narcotraficantes, delincuentes y corruptos en todo el mundo que deciden no trabajar, pues a fin de cuentas no dicen que el trabajo es solo para ganar dinero. Ahh pues ellos aprenden a obtener lo mismo con menos esfuerzo.
A veces con una simple cuchillada se obiene mas que todo un mes de ardorozo y fecundo trabajo.
Amigo los valores que defendemos como humanidad dicen que civilizaados, estan torcidos, pero solo porque no nos dimos cuenta a tiemp que estaban obsoletos.
Cuando el mundo era feudal, inquisidor, monrquico, oscurantista, el paragmatismo del comerciante, del industrial, y luego del banquero empujaron a la humanidad a un acelerado desarrollo. O sea que esos valores de adoracion al dinero y al negocio funcionaron como motor de desarrollo humano. Desde hace mucho tiempo, para mis calculos desde la epoca de las post guerras mundiales, dejaron de ser progresistas para convertirse en lastres del avance humano. Desde esa epoca esos valores son obsoletos, pero ya hoy son mas que eso, son dstructivos.
Estimado Stand, vamos por partes:
Para que las cosas funcionen bien se necesitan dos cosas: que las reglas estén bien establecidas, y que las personas hagan lo que se espera que hagan. En la medida que las reglas están claras y son estrictas, es mas fácil que las personas respondan a las mismas. En otras palabras, las reglas per se no son garantía del buen funcionamiento de nada. Pero de que ayuda, ayuda.
Sobre el caso del partido que recibe mas votos que el resto y no gobierna (eso es lo entendí de lo que escribiste). Me parece insolito, raro, casi increíble. Te ruego que expliques a que se debe este fenómeno. Eso es digno de un país bananero pero de libro. Ahora bien, si te refiere al nivel de abstención, dejame decirte que eso no es un partido. Como tampoco lo es Industriales en Cuba. Hermano, si vas a hablar de política en serio no puedes cometer ese tipo de errores conceptuales. Te recomiendo algún libro sencillo de teoría política o algo que te ilustre al respecto. Y no lo tomes a mal, pero no se puede hablar de cocina si utilizo como si fuera una misma categoría las legumbres y los utensilios de cocina…
La plata y la compra de votos: en Chile también pasa, pero no es algo que se constituya como norma. Y cuando es descarado puede que llegue a Tribunales el caso. De hecho hay políticos (alcaldes y diputados) que están en la cárcel por coimas y fraudes. Aquí un mal trabajo le ha costado el puesto a Ministros, por ejemplo.
Los puestos de confianza son en todos los países. Creo que es exagerada la cosa, pero se da. De la misma manera que si vos fueras el Gerente de una empresa privada pondrías en puestos claves a gente, obviamente capacitada, pero de confianza. O no? Es algo que debería hacerse por competencias y no por “palanca”. Estamos de acuerdo. Pero al menos, en el Poder Judicial en Chile tanto la oposición como la coalición de Gobierno deben estar de acuerdo a la hora de nombrar al Fiscal Nacional. Lo mismo que para nombrar al Presidente del Banco Central (que también es independiente del Gobierno, por suerte).
Si alguien hace mal su pega, estimado, a los 4 annos se le castiga con el voto. Si la gente se deja comprar por unos pocos billetes… pues estamos mal, amigo. Es por eso que se dice que la gente tiene los dirigentes que se merecen.
Y sobre tus comentarios sobre Costa Rica. No se por que no puedes expresarte sobre el país. Lamento como te sientes. En micaso, me siento en plena libertad de hablar mal de Chile cuando quiero y con quien quiero, porque las cosas que no me gustan del país se las he dicho a mis amigos y cuanto chileno me ha preguntado. Y a para mi, Chile es mi casa, y aun cuando es un país clasista y racista que discrimina y mira en menos a los migrantes peruanos y bolivianos y a sus indigenas, no me hace sentir como un extranno.
Stand, sigues confundiendo las cosas. Yo en ningún caso he defendido la naturaleza malvada del ser humano. Yo solo la he descrito y planteo que existe. Pero en ningún caso eso quiere decir que la defienda y la comparta. Yo puedo decir que en el mundo existe la comida baja en calorías y otras ricas en grasas saturadas (que te hacen mal). Pero no quiere decir que me gusten. Pero ahí están… Lo entiendes?
Sobre Argentina y Juanma: Argentina es un desastre (un quilombaso como debería decir Juanma). Y Juanma no nos irrita porque si, sino porque ofende y habla de lo que no sabe como si fuera autoridad.
Sobre los valores: no se si los valores actuales están mal o bien. Si son los que imperan es porque a la mayoría les acomoda. De lo contrario serian otros valores los imperantes. Los valores son ductiles y se van moviendo de acuerdo a las exigencias sociales.
Por tu forma de ver el mundo, amigo, creo que estarías mejor en Cuba donde, al menos desde el discurso oficial, imperan esos valores que tanto tu como la mayoría de nosotros queremos para vivir (solidaridad, hermandad, respeto por el otro) y aquellos valores y estilo de vida política que quizás Ernesto, Alguien, Mahavishu y yo (por nombrar algunos y a la segura) no compartimos pero que tu si compartes como son el paternalismo, el no estimulo al emprendimiento, el control casi total de la sociedad por parte del Estado y la inexistencia de partidos políticos. Que haces en Costa Rica, hombre?
Rudy, excelentes tus comentarios.
Ernesto, lo mismo digo. Mas claro ni el agua.
Creo que ya habéis dicho lo más importante. Yo hoy dispongo de muy poco tiempo, así que comentaré solo ideas sueltas, de forma algo irregular. Gracias.
—
Stand, dices: “EL ser humano no es de naturaleza malo, Se hace malo y desarrolla malas acciones dependiendo de lo que aprenda durante su vida, y aprende de la familia, de los amigos y vecinos, de los valores de la sociedad donde crece. “
Nadie niega que la forma en que una persona es educada y sus experiencias vitales influyen mucho en su forma de actuar en la vida. Pero, tal como lo dices, y teniendo en cuenta tu estricto y particular concepto de lo que es “el bien”, pareciera que la gente son robots que deben ser programados desde pequeños para que se comporten de una determinada manera. Al final resultara que hasta comerse un caramelo será malo. ¿Es qué quieres controlar también las amistades de la gente? Y que harás con los que no son buenos ¿Recluirlos en un convento para que no “contaminen” a los otros? Por favor Stand, pon los pies sobre la tierra.
Lo de los valores en la sociedad ya lo hemos hablado, obviamente el problema es cuales son esos valores y quienes los determinan: ¿Tu? ¿Los políticos? ¿Los científicos? ¿Los filósofos? ¿Los intelectuales? ¿La gente común y corriente? ¿Dios? Parece que en este sentido tu no le das demasiada importancia a la libertad de expresión, talvez pienses que tus valores o los de algún “máximo supremo” están por encima de los de los demás. Te recuerdo que esta opinión la comparten, por ejemplo, algunas religiones y sectas.
SStand, dices:
“Inculcando el valor del trabajo como forjador del caracter y la personalidad mas que el proveedor de dinero para satisfacer gustos y caprichos. Con eso solo con eso puedo disminuir en algun porciento la cantidad de narcotraficantes, delincuentes y corruptos en todo el mundo que deciden no trabajar, pues a fin de cuentas no dicen que el trabajo es solo para ganar dinero. Ahh pues ellos aprenden a obtener lo mismo con menos esfuerzo.
A veces con una simple cuchillada se obiene mas que todo un mes de ardorozo y fecundo trabajo.”
—
¡Para eso están las leyes! que deberían de cumplirse. Es necesario poner todos los medios para que sea así. Eso es fundamental en una sociedad de derecho. Si eso no funciona, no funciona nada.
Pero espero que sepas distinguir entre un empresario honesto que respeta las leyes y aporta un gran valor positivo a la sociedad y uno de esos personajes que mencionas.
No se trata de trabajar para “forjar el carácter” mas que para “satisfacer gustos y caprichos” (ese es un razonamiento bastante “caprichoso” y autoritario) Sino de que todo el mundo tiene que respetar la legalidad.
Saludos a todos en este nuevo día.
Stand a Rudy lo he entendido perfectamente sobre su comentario de los tipos de personas. Somos así, y cualquier tipo de defensa de lo contrario caería en le plano del idealismo.
En cuanto a tu opinión sobre los partidos políticos parece que no te basta las experiencias históricas de las naciones que han sido gobernados por partidos únicos, tanto de derecha como de izquierda. Sin duda alguna han sido los gobiernos que más crímenes han cometido en defesa de sus ideas absolutas.
De verdad que no te endiendo, porque en general casi todos los izquierdistas apoyan el multipartidismo, excepto en las dictaduras de izquierda.
¿No te basta con la expericia de Cuba y los crímenes que se han cometido y se cometen en defensa de una idea única?
Saludos a todos,
He estado ocupado, pero no he dejado de leer lo que se ha dicho.
Alguien, Ernesto y Rudy; en mi opinion, ustedes lo han dicho todo.
Camarada Stand, parece que soy tan ignorante que cuando leo sus ideas el estomago se me revuelve y me dan deseos de muchas cosas. Sera porque me recuerda algo de muy mal gusto que ya estoy cansado de escuchar; pero que quede claro, no lo culpo a usted directamente. Todos tenemos derecho a nuestras ideas.
Le propongo que en el nuevo congreso del partido humanista/comunimo «ideal», eleve sus planteamientos para que sean analizados y aprobados por unanimidad, por la masa de camaradas creados en probeta. Luego de eso, me imagino que decidiran crear una isla artificial en medio del oceano y reunirse a vivir alli, en paz y union, como debe ser, lejos de la corrupcion y los seres humanos que por ignorantes no asimilamos sus ideales tan elevados. Solo les faltara, si acaso, encontrar al nuevo Reverendo Jones que los guie a la felicidad eterna, pero estoy seguro de que eso no les sera muy dificil.
Si el proyecto de la isla no fuera viable, entonces me atrevo a hacerle una sugerencia. Como veo que al parecer usted se equivoco al emigrar a Costa Rica, pienso que su futuro luminoso lo podria encontrar solamente en el paraiso terrenal, la queridisima republica popular y democratica de Korea.
Estoy convencido de que alli, junto a la estatua del iluminado kim il sun, usted podra meditar mas profundamente, encontrar todas las respuestas, y por supuesto, las soluciones, a todos los males de este mundo perverso y cruel.
Vaya alli, amigo, para que logre de una vez y por todas la felicidad plena que tanto necesita y que no podra conseguir en ningun antro capitalista, mucho menos en Costa Rica.
Estimados amigos, me ha parecido entender que el análisis de la situación chilena de días anteriores venía motivado por buscar algún símil o paralelismo entre lo que fue la era post dictadura de Chile y lo que algún día será la era post comunista cubana. No hay por qué evadir el tema pues debe ser muy interesante y seguramente habrán opiniones encontradas y seguramente Rudy será el que podrá aportar consideraciones más reales.
Comienzo por exponer mi idea y mencionar un par de elementos por si otros quieren aportar mejores razones.
Creo que el inicio de una nueva etapa en Cuba tendrá muy poco que ver con el proceso chileno. Son dos realidades muy distintas, son historias diferentes, son países diferentes. De Chile nos podrá servir el ejemplo moral de lo que han hecho en pocos años y algunas experiencias puntuales, pero no mucho más.
,- La dictadura de Pinochet fue de derechas, se mantuvo el orden económico anterior, se mantuvieron las estructuras productivas, se mantuvo la propiedad privada sobre los medios de producción. Cosa bien distinta lo que encontraremos en Cuba.
,- La economía chilena estaba en un estado de crecimiento continúo en el momento del cambio o transición. Las políticas neoconservadoras aplicadas por el dictador (reducción de gasto público, privatización de empresas estatales, despido de muchos empleados públicos, reducción considerable de la deuda pública, legislación pro empresarios favorable a la inversión, etc) provocaron lo que dio por llamarse entonces el milagro chileno. Nada que ver con lo que tendrá Cuba en el momento del cambio.
Saludos
Estimado Sr. Glez.:
Bien dice usted que el proceso cubano ha sido y será diferente al chileno. Hay un tema idiosincrásico que no se puede pasar por alto. El cubano de hoy es poco disciplinado para trabajar y carece de cultura civica. Aunque nos cueste decirlo,la media cubana esta acostumbrada a vivir en un lugar donde las decisiones las toman otros por ellos. Para echar para adelante a Cuba se necesita orden y disciplina, además de conciencia y responsabilidad, junto con un alto nivel de autoregulacion.
Chile a comienzo de los 80s se metió en una crisis gigante a raíz del cambio del modelo económico. Ademas, el Pinocho no estaba preocupado por los temas sociales. El Mercado se regulaba solo, los sueldos minimos eran realmente minimos (los profesores, por ejemplo), y todo lo relacionado con seguridad social. Todo un desastre (hasta hoy, aunque se ha avanzado en estos annos). Lo importante era la Economia, por tanto cualquier empresario, cualquier proyecto de autonomía económica, por pequennita que fuera, se le brindaban oportunidades. Para el Plebiscito del 88, lo que dio paso a la llegada de la democracia en el 90, ya el país comenzaba a crecer. El libre mercado operando, las exportaciones iban bien, y esa política económica se siguió aplicando del 90 para aca. Evidentemente, tanto las condiciones económicas como el capital humano de Cuba hoy dista mucho de Chile en los 90.
Y bueno, todo esto partio porque a El Duende le pico la curiosidad por saber algo del «Milagro Chileno»
Ustdes se refieren muy bien en cuanto a las políticas neoliberales que aplico el régimen chileno.
Pero esas políticas no eran aceptadas por el pueblo ,era una idea de minorías que se beneficiaran con la venta del estado a particulares.
Y los capitales extranjeros hicieron su negocio.Asi se enriqueció el dictador.
y todo eso en el marco del plana Cóndor del que chile fue garante.
Pudo haber sido bueno o malo a nivel economico.
pero no era la voluntad del pueblo fue impuesto por la fuerza de las armas y por la corrupcion a los cipayos en contubernio con las multinacionales que aprovecharon la falta total de oposición porque las leyes las hacian los militares,todos alumnos de la escuela de Panama.
La historia huele mal por donde se la mire.
Deseo que chile y toda lationamerica se fortalezca y sus pueblos sean felices.
pero si hubo una conquista hace 500 años del territorio por los Españoles.
También estamos conquistados por el nuevo imperio.
Los que quieran estar a favor del Imperio veran como resuelven con su conciencia.
Y los que lucharemos,para que el mundo sea mas favorable a las mayorías seguiremos nuestra lucha por conseguir que la distribución de la riqueza no sea solo una cita de políticos en campaña.
Un mundo mas justo no solo es posible sino necesario.
Sr. Juanma, usted dice: «Y los que lucharemos,para que el mundo sea mas favorable a las mayorías seguiremos nuestra lucha por conseguir……….»
Yo le pregunto, ¿en que unidad de combate está usted, en artillería, en infantería, en cual???
¿O cree que con el bla..bla.. bla va usted a derrotar al «nuevo imperio» ?
Sr. Rudy Felix, muchas gracias por su explicación. Coincido totalmente con sus argumentos. Chile siempre me ha parecido un país formidable y deseo que siga progresando y que pueda dedicar mas recursos a las políticas sociales que es el tema que aún tiene pendiente.
Saludos.
Saludos, estimado señor Gonzalez,
Por favor, ¿pero cómo va usted a hacer semejantes preguntas? Recuerde que la lucha de los robolucionarios es de frente (frente a las tiendas de pacotilla capitalista) y a camisa quitada (se la quitan para coger el sol en la playa, usando bronceador made in USA), y ellos siempre derrotarán al imperio tomando Coca-cola y comiendo MacDonalds.
Si se comportaran con un mínimo de consecuencia hacia los supuestos principios que dicen profesar, no consumirían absolutamente nada que se produzca en el capitalismo, para así derribar al sistema, pero………………… los hechos demuestran todo lo contrario.
Así es la izquierda caviar, o quizas deba decir, izquierda churrasco.
Amigos,
Hace rato que tengo una pregunta y no se si Rudy me la podra contestar.
Creo recordar que cuando el referendum chileno, el dictador Pinochet tuvo un numero de votos cercano al 50 porciento. ¿Fue eso cierto o es que confundo las cifras?
Sr. Reinaldo, me alegra mucho saludarle.
Efectivamente, el caso del argentino es de estudio. ¿Podrá el pobre conciliar el sueño por las noches o tendrá pesadillas con el Imperio en forma de dragón de siete cabezas?
**********
Tambien me causó interés su duda sobre lo del referendum y lo he buscado. Le anoto lo que aparece en una de las biografías del dictador:
«Los resultados oficiales de la consulta arrojaron un 52,2% de votos a favor de la opción No frente al 47% de la opción Sí. Durante el año, tras un acuerdo entre la Concertación y el Gobierno, se prebiscitaron reformas para democratizar la Constitución. Tiempo más tarde, se llamó a la primeras elecciones democráticas desde el golpe de Estado, el 14 de diciembre de 1989, en las que resultó elegido el demócratacristiano Patricio Aylwin al frente de la coalición opositora Concertación de Partidos por la Democracia
Eso sí, la coalición «Concertación de Partidos por el NO» tuvieron que hilar muy fino y aprovechar todos los detalles constitucionales pues el Gobierno hizo todo lo posible por ganar.
Pero en verdad tienes la razón, las votaciones fueron bastante parejas y después se respetó el resultado.
Saludos
Para eso estamos, Glez. Se aprende de todos, y en lo que pueda aportar…
Reinaldo, tienes razon, la diferencia entre el si y el no no fue grande (lamentablemente no tengo el dato a la mano, no estoy en Chile ahora, pero llamo a mi mujer en la noche y te cuento mas tarde). No obstante, muchas personas querian cambiar, pero no se atrevieron a votar contra el Pinocho por miedo. Y bueno, de frenton habia gente que lo apoyaba y hasta desconocia las violaciones a DD.HH. cometidas. Eso ya es otra historia sobre la cual tambien tengo mi opinion.
Saludos de nuevo, Rudy y Sr. Gonzalez,
Gracias por sus respuestas.
Hice el comentario porque es conocido por todos que a pesar de los desmanes de la dictadura, una parte de la sociedad, que al parecer no era solo la burguesia (aunque haya habido votos por miedo) apoyaba la gestion del dictador.
A todos los presentes y participantes pido disculpas por las demoras que pueden ocurrir entre uno de mis comentarios y el siguiente. Debido al tipo de trabajo que realizo mi tiempo libre fluctua de lo sublime a lo ridiculo; una semana puedo tenerla libre completamente y la otra solo tener 2 horas para dormir entre una tarea y otra.
Sabido esto quisiera retomar el tema donde lo deje, por supuesto con vuestra venia, y continuar nuestra conversacion:
Sr. Duende, usted dijo.
«Mi comentario residía en que usted introducía una ruptura abrupta de la línea de la conversación».
________________________
Lamentablemente tengo que discrepar completamente de esta afirmacion pues en realidad usted dijo:
ElDuende // Mayo 13, 2009 a 9:16 am
“A LA VERDÁ”, no sé si confundiste regiones, y no tengo nada contra el multiétnico pueblo de USA; pero lo ejecutado por USA de 1945 para acá debe cambiar y para el bienestar hasta de su propio país. Todo tiene un límite (¿cómo se puede masticar que el motor de la economía de USA es la mediana y pequeña empresa, en el país de los mega-monopolios, que hasta ellos mismos en ocsiones se asustan y le tratan de aplicar leyes?
Y tambien dijo:
ElDuende // Mayo 13, 2009 a 10:11 am
RUDY, buen día!!!
Lamentablemente “A LA VERDÁ”, y no se por qué, ha hecho una disertación de que USA es lo máximo, y que lo que debe predominar es el mercado anárquico, bien egocéntrico; a tal punto que debe violar cuanto fisco, impuestos sociales y leyes traten de imponerle, para satisfacer su ganancia individual; pero bueno, para gusto se han hecho colores, y para colores: flores varias.
_____________________________
Estas 2 afirmaciones equivalen a catalogar mi comentario como una mentira, de ahi mi respuesta la cual vuelvo a repetir:
Sr Duende, a la verda’ que yo no acostumbro a escribir cascara. Ya tengo mucha cana en la cañada para caer en esa boberia. Todo lo que escribo aqui lo he estudiado y siempre de fuentes confiables. Esta vez lo demostrare poniendo el link donde usted puede encontrar los datos de que hablo pero…. no habra proxima vez….. no creo que tenga la obligacion de respaldar con pruevas todo lo que escribo asi como no lo exijo de nadie pues creo que al igual que yo todos aqui somos lo suficiente responsables (salvo las conocidas exepciones) para emitir solamente datos veridicos y con buena fe.
Aprovecho la ocasion para exortar a todos los participantes a respaldar sus afirmaciones con pruevas documentales para asi evitar la polemica vana estilo «si no, no si, dije diego, diego dijo, esto si aquello no»
Este tipo de polemica infundamentada solo lleva al aburrimiento y da cabida para que extramistas hagan planteamientos sin base y se dediquen al panfleterismo y el dogma extricto. Quien no este de acuerdo con los planteamientos fundamentados de algun comentario que demuestre con pruevas lo contrario…… sino sus planteamientos seran solo vana palabreria.
Por favor, no pretendo con mis anteriores palabras señalar a nadie en especifico salvo que me gustaria que el Sr. Duende y el Sr. Gonzales demostraran con pruevas sus discrepancias con mis comentarios.
Se que esto puede sonar rudo en este espacio pero………. es hora de poner sabor aqui!!!!
No creo que seamos ingleses ni la cabeza de un guanajo. Somos cubanos, asi que arriba a debatir con base!!!
Reynaldo como estas amigo?
Lamento tu estado alergico con respecto a mis ideas. Te aseguro que no es mi intencion provocarte ese malestar.
Rudy.. seguimos sin entendernos completamente aunque te agradezco que seamos lo suficientemente civilizados y nos leamos y hagamos el esfuerzo por entender, aunque finalmente no nos comprendamos. Igual planteamiento para Ernesto.
Pero es bueno que entendamos que cuando algo no es blanco no necesariamente tiene que ser negro. Hay mas colores y matices en el espectro, no olvidemos eso.
Terrible error de simplificacion considerar que vivo en Costa Rica porque hui hacia Costa Rica y que porque no regreso a Cuba.
Calmadamente sentemonos a pensar si se puede reducir solo a esas pocas cosas el espiritu de un ser humano. Lo bueno de los dialogos es lo que se aprende cuando uno hace un esfuerzo y se pone en la piel del otro, Para hacer tal ejercicio, se necesita mucho entrenamiento porque a todos nos educaron con una tendencia absolutista de que esto es bueno y esto es malo y hay que hacer asi… etc, y si haces esto siempre sucede lo otro. Y despues de tanto adoctrinamiento cuesta mucho.
Lo que escribi del partido abstencionista es tan en serio como los comentarios de los prestigiosos academicos, economistas y politicosde turno. Que no acepten ese concepto como valido y de peso no es porque no sea valido. Pienso que cuesta mucho reconocer y aceptar un concepto que contradice nuestros dogmas y paradigmas asentados durante mucho tiempo en nuestras mentes.
Costo muchos siglos para que la tierra dejara de ser plana, otros tantos para que se moviera y luego para quitarle la hegemonia sobre el universo conocido y pasarle el liderago al sol tambien costo mucha sangre y algun que otro quemado en la hoguera.
Poner los pies sobre la tierra no solo quiere decir repetir lo que hicieron los ancestros. Tambien es repensarlo todo desde el principio para ver si tiene coherencia lo que hemos heho durante toda nuestra vida.Uyy repensarlo todo… eso si que da stress, dolor de estomago y mucho mas. pero insisto, no ha habido avance humano que no se haya logrado con un replanteamiento de lo que hasta ese momento era la verdad absoluta. Y da tristeza que cualquier planteamiemto antisistemico que he abordado aca, me conduzca segun el criterio de algunos foristas (No Usted Rudy.. No Usted Ernesto) a escribir con la hoz y el martillo Como si solo hubieran dos posibilidades… O conmigo o contra mi – QUe aburrido
En los paises bananeros como usted dice Rudy y espero que esa calificacion no los descalifique como paises democraticos. Una gran mayoria de personas no salen a votar Falso o cierto??
Las causas pueden ser muchas.. pero un factor comun es que para muchos su derecho al voto no les va a dar mas derechos a ellos. No creen en ese ejercicio, lo cual no quiere decir que esten en contra. EN cierto sentido a la mayoria de los abstencionistas les une un pensamiento politico, no confian en las politicas ni en sus partidos. POr tanto pueden y tienen el derecho si se organizaran a crear una fuerza o partido «APOLITICO» y de seguro ganarian las elecciones… pero ya se, no me caigan en pandilla, eso carece de sentido para los esquemas tradicionales que manejamos desde cuando Roma po tanto es un absurdo idealismo y por mayotia queda invalidado mi comentario..
Estos sistemas se legitimizan y se onvierten en sagrados cuando una parte de la poblacion, que casi siempre pertenece a un mismo sector socio economico ampliado los avala con su voto y se hacen ley y obligacion para todos los demas aunque sean maypria apolitica abstencionista. O sea las leyes del juego esyan dictadas. Si no las juegas perdiste y tienes que aceptarlas… Entendi bien ahora???
Bueno yo creo que entendi lo que me han querido explicar, siempre lo he entendido. Asi funciona el mundo esas son las reglas de juego y creanme yo las cumplo a cabalidad. Y aqui en Costa Rica, hago lo que este a mi alcance por progresar economicamente. No soy de los que agita banderitas del proletariado. En Cuba no lo hice asi que muchisimo menos aqui, pero eso si, Pero aceptar las reglas de juego, no quiere decir que las respalde con mi conciencia. Acepatr las reglas de juego me pueden llevar a contribuir con mi trabajo y esfuerzo a hacer mas millonario al gordito barrigon que multiplica su plata exponencialmente y me paga un poco de salario para que escape. Pero no quiero ensenharle a mi hijo ni trasmitir a la humanidad con mi aprobacion un estilo de vida incompatible con la vida.
A mi partidos politicos me suena a luchas por poder mas que por ideales, y eso amigo Rudy es mi idea y no creo que sea una burla a los foristas mi analogia con los Industriales, aunque si una ingenua bromita para relajar el ambiente.
Ahhh perdona pero se me olvidaba otro tema..
Es cierto que prefiero no hablar de Costa Rica, pero eso no me hace sentir reprimido. Es mi eleccion no hablar del tema intentando ser respetuoso con las personas de aca que si creen en sus partidos y en sus sistemas. Y eso al contrario me hace sentir mas libre que reprimido. Imagino que igual sentimiento de libertad pueda sentir usted si le llega una exhuberante chilena de extrema belleza corporal a su consulta de sicologo y usted controla (no reprime) su apetito sexual por etica y atiende correctamente a su paciente.
NO hablo de Costa Rica por que no es mi tierra ya lo dije. Pero en este foro no tengo que cumplir muco protocolo estricto porque estamos enttre cubanos aunque vivamos a miles de kilometros de distancia y sobre todo con usted que le recuerdo somos casi del mismo barrio.
Saludos
Stand:
Un poco de modestia tampoco viene nada mal.
No conviene equiparar los logros trabajosos, evolutivos que ha logrado la humanidad, logros sin duda cuestionables y no ajenos a momentos de ralentización o de franco retroceso, con los avatares de 50 añitos de nuestra querida y, no por sandunguera, menos sufrida islita del Caribe.
Por supuesto que todo debe ser repensado, en el plano individual desde luego, pero para hacerlo a nivel de toda la sociedad es necesario establecer ciertas reglas, la primera de las cuales, es evidentemente dejar que la gente diga lo que quiera. ¿No te parece un principio digno de ser aceptado como base de todo lo demás? Fijate que no te hablo siquiera de propiedad privada: te hablo simplemente de derecho a hablar…
Y claro que es difícil de implementar de manera permanente y con garantías, claro que tienen defectos los mecanismos prácticos elegidos para hacer viable la libre expresión del pensamiento. Pero aquí es donde entra a jugar su papel la inteligencia, la capacidad de aprender de la historia conocida, el sentido común y un poco también de modestia. ¿Vamos a inventar un sistema nuevo así «out of the blue» sin relación alguna con los sistemas que han funcionado mal que bien, no óptimamente por supuesto pero demostrablemente mejor que los otros conocidos? No parece una estrategia razonable.
¿Es preocupante que una importante cantidad de personas «pasen» de las elecciones? ¿Constituye un reto difícil para las democracias? La respuesta evidentemente es sí. ¿Cómo lo resolvemos? ¿Tiramos el niño junto con el agua de la palangana? ¿Le otorgamos nuestra confianza al primer hombre fuerte que se alce con el poder y nos diga palabras bonitas como: «democracia participativa» o «poder del pueblo» o «democracia directa en la plaza de la revolución» o «democracia para qué? si ya el pueblo está en el poder y el partido y yo los representamos» o «la democracia y los partidos dividen al pueblo y sirve de altavoces a los enemigos de la Revolución»?
¿Volveremos a caer una y otra y otra vez en los mismos errores o creceremos algún día?
Stand,
Ante todo, aquí no se trata de que tus ideas sean raras, se trata de que, al menos en mi caso, las considero “contradictorias” e “incorrectas”. Ya te comente una vez, para mi no es cuestión de si es una utopía, sino de que tenga fundamentos. Por lo demás muchas de las cosas que dices no son nuevas, hemos escuchado planteamientos semejantes muchas veces, solo que tu haces un compendio bastante amplio de ellos.
Dices: “Costo muchos siglos para que la tierra dejara de ser plana, otros tantos para que se moviera…”
La tierra no dejo de ser plana, ni comenzó a moverse de repente porque a alguien se le ocurrió una idea brillante. Sencillamente se descubrió que las cosas SON así, y se actuó a partir de entonces teniendo en cuenta estos hechos. Precisamente una de las razones por las que discrepamos contigo es en que vas en contra de la naturaleza humana, o no la tienes en cuenta. Y también vas en contra de hechos demostrados, como el fracaso en el mundo entero del modelo socialista.
Antes por ejemplo dijiste esto: “Partido deberia significar colocarse a un lado u otro del pensamiento, la opinion y el conocimiento en la eterna e infinita busqueda de la “verdad”.
La búsqueda infinita de la verdad déjasela o los filósofos, científicos o religiosos. Los partidos políticos simplemente deben impregnarse de esos avances, comprender a la sociedad en la que viven, interpretar sus deseos y problemas, buscar soluciones, etc.
Eso que planteas es muy preocupante, mas aún cuando defiendes la idea del uní partidismo. El que exista un partido cuya misión sea tomar parte (para colmo UNICA) en la búsqueda “infinita” de la verdad nos lleva directamente por el camino del dogma y la experimentación con seres humanos.
El partido “abstencionista” no existe. Pero tu quieres coger todos esos votos y dárselos al partido virtual de los que les importa un pimiento la política, se supone que para que no hagan política (sino faltarían a su propia razón de ser). Por tanto estas planteando la anarquía ¿Pues porque no lo dices claramente y ya está?
Pero te avanzo que estás en un error al suponer tan alegremente que todas estas personas quieren vivir sin que en su país exista acción política alguna. Hay muchas razones por las que las personas no votan, una de ellas es que piensan que su voto no va a cambiar el resultado final, por tanto no les merece la pena el esfuerzo. Otra es que no creen que un cambio de gobierno vaya a mejorar o empeorar significativamente su vida. Otra es que no están seguros de cual es la mejor opción o prefieren dejar que decidan los que están mejor informados. En fin, estoy seguro que si un verdadero partido anarquista se presentara a las elecciones obtendría una cantidad ridícula de votos.
Todo esto entra, además, en contradicción directa con otras de tus ideas (como la que hay que hacer que la gente trabaje para “forjar su carácter” y no para darse “gustos y caprichos”) que serían propias de un partido sumamente autoritario (tipo el comunista que conocemos) pero que no tendría tampoco ningún respaldo por parte de los votantes.
Tu lógica parece ser: Primero quitamos a todos los partidos y desmontamos la democracia porque, total, mucha gente no va a votar (Aunque te recuerdo que la gente que va a votar son bastantes más que los que no lo hacen) y luego ponemos al partido comunista y no permitimos ningún otro porque… ¿hay que probar cosas “nuevas”?
para stand :
Dado que la decisión de participar requiere una inversión de recursos, es decir, un cierto coste, se ha tendido a concluir que aquellas personas con mayor tiempo, dinero e información tienen una mayor propensión a participar. El coste relativo de votar disminuye al tener más recursos. Asimismo, se presume
que aquellos que tienen una mayor educación y experiencia tienden a sentirse más eficaces desde un punto de vista político y, en consecuencia, tienden a participar con más frecuencia. Una de las primeras formulaciones clásicas, por Verba y Nie (1972), relacionó el grado de participación con el nivel de educación, ingresos y variables ocupacionales. El problema fundamental de este aproximación teórica es su incapacidad en explicar diferencias considerables en participación electoral entre países así como entre (*) elecciones diferentes en un mismo país. Numerosos estudios empíricos muestran que las diferencias en participación debidas a diferencias en educación y renta son menores que las diferencias en participación en países diferentes. En otras palabras, los países con mayor participación electoral no necesariamente tienen un nivel de renta y educación mayor que los países con un alto grado de abstención.
Dado el carácter limitado de la teoría de recursos, la literatura ha considerado el grado en que élites y organizaciones políticas movilizan a los electores (Rosenstone y Hansen 1993; Verba et al. 1995). Esta segunda aproximación, que ha recibido la denominación de movilización estratégica, examina la
medida en que el proceso desencadenado por las élites políticas (candidatos, medios de comunicación, organizaciones intermedias) para a concienciar a los electores sobre la necesidad e importancia de su participación reduce la abstención. De acuerdo con esta explicación, a mayor grado de movilización, los
costos que conlleva la recogida de información para tomar decisiones disminuyen.
(*) Sobre la paradoja del voto, véase una discusión reciente en Aldrich (1997).
tomado de :
Haz clic para acceder a abstencion.PDF
el subrayado es mío.
como decias ? repensarlo todo ?
mantra a repetir
– la brevedad es hermana del talento
ver : tm minchin – storm
Does the idea that there might be truth
Frighten you?
Does the idea that one afternoon
On Wiki-fucking-pedia might enlighten you
Frighten you?
Does the notion that there may not be a supernatural so blow your hippy noodle that you would rather just stand in the fog
Of your inability to Google?
Muy buenos días, tardes, noches a todos los que se vayan incorporando.
Saludos Stand, no lo cojas a mal, te respondo a ti porque difiero de tu forma de pensar, pero que sepas que no lo hago con malas intenciones, sino con los deseos de exponer mis puntos de vistas contrarios a los tuyos que no quiere decir que tenga la verdad absoluta, pero es mi verdad.
Quiero informarte a ti y a los que nos leen(porque no tengo nada que ocultar) que a mí no me cuesta trabajo entender las posiciones izquierdistas porque una vez lo fui. Como muchos cubanos fui educado en el seno de una familia comunista, mi madre fue militante comunista hasta su muerte (hace muchos años) y mi padre aun continúa siéndolo. Además de la educación comunista que tuve también sufrí, como todos, del adoctrinamiento en las escuelas.
A los 18 años ya era militante de la juventud comunista, como era de esperar tenía una posición extremista en esos primeros años de militancia. Con el tiempo, mientras estudiaba los clásicos del marxismo y observaba la realidad del país me fui dando cuenta que algo estaba mal en Cuba, sin que nadie me indujera a pensar lo contrario, note alrededor mío que todo era una tremenda mentira.
En los primeros años de los 90, todavía era militante de la juventud, cuando las movilizaciones masivas a los planes alimentarios, en una reunión de la juventud se me ocurrió decir mi verdad y dije que para resolver el problema alimentario en Cuba había que abrir los mercados campesinos, que el plan propuesto por el gobierno iba a ser un profundo fracaso (como lo fueron los anteriores planes en otros sectores) porque los movilizados hacían de todo menos producir ( recuerdo como los que íbamos a trabajar si podíamos llevarnos un saco de papa lo hacíamos además de todas las barbaridades que hacíamos en el surco por desconocimiento de de la agricultura), que abriendo esos mercados evitaríamos las movilizaciones masivas con todo el gran costo en la producción y en transporte que eso significaba y que la comida llegarían a los mercados sin tener que forzarlo, para no alagar más la historia, la opinión me costó una sanción y reprimenda por parte del secretario de la UJC y del PCC porque estaba opinando algo en contra de lo orientado por el comandante en jefe. Eso significó mi convicción total de que estaba en el lado equivocado. A los pocos meses entregué mi carné de la juventud. En el 94, cuando el maleconazo ya estaba en el bando de los que gritaron “Libertad, libertad”, después de esos sucesos al régimen no le quedo más remedio que abrir los mercados campesinos y autorizar el trabajo por cuenta propia, yo tenía la razón.
Te cuento mi historia personal porque yo viví hace muchos años la etapa por la cual tú te encuentras y quizás muchos en Cuba todavía atraviesan, la etapa en que dudamos o tememos decir la verdad por miedo o porque todavía nos cuesta entender la realidad de de este mundo en que nos toco vivir. Mi padre tiene 70 años, le cuesta entender que toda su vida se ha sacrificado en vano, renegar de todo por lo que ha luchado sería como aceptar su muerte, nos adoramos, pero en política jamás nos pondremos de acuerdo. Sé que por dentro sufre, porque a pesar de la educación que nos dio ambos hijos pensamos contrarios a él, y para colmo uno de ellos tuvo que abandonar el país. Yo lo entiendo porque al final todos somos víctimas de unos gobernantes que hacen lo que estimen necesario para mantenerse en el poder.
Stand, ojalá un día no muy lejano todos podamos vivir en nuestra patria (no a miles de kilómetros) en paz y en armonía, donde podamos ir a un bar a tomarnos una cerveza juntos, a pesar de nuestras diferencias ideológicas, sin que ningún gobierno nos divida, nos persiga, o nos sancione por opinar diferente. Ese día llegará cuando en nuestro país exista el multipartidismo, la economía de mercado y la democracia estos concepto son directamente proporcional a la libertad. Es nuestra obligación luchar mientras vivamos para conseguir un país de todos y para todos.
Espero que a pesar de que no pensemos igual, tengamos el mismo objetivo, porque de lo contrario todo el pensamiento humanista que dices tener es pura hipocresía.
A la verda’,
El Sr. González Decia: «Aquí también las pymes (pequeñas y medianas empresas) abarcan un por ciento muy alto de la actividad económica»
Creo que esto es correcto.
Le dejo un enlace: http://ec.europa.eu/enterprise/key_issues/entrepreneurship/index_es.htm
No pongo nada relativo a Estados Unidos, pues no fue en ese sentido que se planteo la disconformidad. Mas bien de la frase se desprende, implícitamente, que en Estados Unidos también es cuanto menos así.
Un saludo.
Ernesto,
Lo que nos cuentas es algo que le ha pasado a muchísima gente en Cuba. En tu caso tienes la enorme suerte de que los sentimientos han prevalecido. Claro que todos hemos sido victimas.
Conozco muchos casos de familias cubanas que han permanecido desunidas, ya no solo por la distancia, sino por ideas políticas, durante muchos años. Tengo un buen amigo, por ejemplo, al que el padre ni siquiera le habla desde que se quedo. Algo realmente triste.
Por eso cuando dicen que el mutipartidismo conlleva la división no se como hacer para tomármelo con tranquilidad y no decir unas cuantas de burradas.
Un saludo, amigo.
Ernesto,
En realidad mi historia es la opuesta a la tuya, seguramente porque en mi casa me explicaron las cosas de otra forma. Ser conciente de toda esa mentira y manipulación constante tiene el problema de que te lleva al otro extremo. Recuerdo cuando salí de Cuba, para mi Izquierda o Socialismo eran sinónimos de demagogia, ineficiencia, injusticia, mentira, etc.
Cuando llegue a España estaba aun Felipe González por el que, como podrás suponer, sentía un tremendo rechazo. Por aquel entonces España atravesaba una crisis con unos niveles de desempleo bastante mayores que los de ahora, había salido el tema de los GAL y algunos escándalos de corrupción bastante sonados. El PSOE además ya llevaba muchos años en el poder y estaba realmente muy desgastado.
Entonces vinieron las elecciones y los debates. Aquello para mi fue algo increíble. Ver como aquellas personas le decían al presidente cosas fuertísimos a la cara y no pasaba nada, Felipe encajaba todo aquello, y se quedaba tranquilo esperando su turno, como si fuera lo más normal del mundo. Y cuando llegaba su momento no empezaba a hablar de traición a la patria, ni enemigos externos, no, respondía con argumentos inteligentes sobre los problemas internos. Cuando hablaban los del PP, lo ponían a parir, y creía que ya habían ganado el debate, pero luego cuando escuchaba al PSOE, ya la cosa no estaba nada clara. Era impresionante.
Entonces entendí que la mentira que me habían contado era aun mayor de lo que yo creía, que también a mí, que no me creía nada me habían engañado, diciéndome que el gobierno de mi país era la “Izquierda”. Entendí también que ninguno de los actuales gobernantes de Cuba podrían aguantar ni medio round con uno de aquellos parlamentarios, y luego someterse al criterio de los ciudadanos.
Las elecciones las gano el PP, y yo me alegré, pero en ese momento Felipe González ya me merecía la máxima admiración. Recuerdo que en discurso que hizo cuando perdió las elecciones todavía comento “lo que nos faltó fue otro debate”, lo decía un poco en broma, pero seguramente muchos del PP reconocerían para si mismos que eso no estaba tan lejos de ser verdad.
Stand, puede que tu a mi no me entiendas, pero yo a ti si. En este sentido repito lo que te dice Ernesto. El punto es que no estoy de acuerdo contigo en algunos planteamientos que haces.
Uno de esos planteamiento es ese de llamar Partido Abstencionista a la gran masa de votantes que vota en blanco. Estimado, aquí no corre eso de que “cada uno tiene su opinión y todas son validas”. Hermano, se esta hablando de Politica utilizando conceptos de Teoria Politica, por tanto, no es sano para el entendimiento que cada cual utilice conceptos y categorías arbitrarias a su antojo. Te lo explico de otra manera: los votantes en Blanco en Costa Rica, están unidos en una agrupación que se inscribió en el Registro Electoral de Costa Rica con la suficiente cantidad de firmas? Si es asi, tienen un programa político definido? Para no complicar mas el asunto lo dejo en esas dos preguntas. Si la respuesta es SI (con tilde, mi teclado en estos meses es en ingles…), entonces es un Partido. SI la respuesta es NO, entonces no es un Partido y tu filípica al respecto carece de validez. Dicho de otro modo, hermano, tu puedes pensar que 2+2 son 10, y yo que 2+2 son 7, y Ernesto decir que 2+2 son 4. Nuestras opiniones, la de los 3, pueden ser validas en tanto opiniones, pero carecen de valor certero en tanto esta consensuado por la comunidad científica que 2+2 son 4 y punto. Por tanto, para hablar en términos matematicos, tanto tu como yo debemos aceptar que 2+2 son 4 (aun cuando no nos guste). Es tan difícil de entender? Stand, su comentario respecto al abstencionismo es senzato y no queda invalidado por idealista sino por incurrir en errores metodológicos. Es simple Metodologia de la Investigacion I.
Siguiendo con lo del abstencionismo: Rogelio hace plantea unas preguntas interesantes. Me evita redundar. Por otra parte, el alcance estadístico que hace ALGUIEN también me ahorra trabajo. La masa de No Votantes es tan heterogénea que no entraría en un solo Partido.
No solo en los países Bananeros, sino en muchos otros también, la gente no sale a votar.
Los sistemas y leyes se instauran porque hay una mayoría que lo decide asi, y no necesariamente los pertenecientes a un sector económico y político como usted dice. Por ejemplo, en Chile, hasta hace poco era prohibido el divorcio (como lo leen, horrible, que atraso…). Bien, la derecha conservadora, que es quien ostenta el poder económico, ha estado en contra del divorcio. La mayoría de la sociedad estaba a favor del divorcio, por tanto se obligo al Senado a legislar al respecto y desde hace 5 annos aproximadamente existe en Chile una Ley de Divorcio. Lo que demuestra que no siempre es el poder económico el que conduce al país. El tema es tener la capacidad de organizarse y armar un proyecto viable y que aglutine a la mayoría. Punto.
Alguien, tu experiencia española es igual a la mia chilena respecto a la libertad de expresión. Leyendote rememore mis sentimientos al llegar a Chile, ver la campanna electoral, el debate en la TV (y en aquel entonces la cosa era medida pues la sombra de Pinochet pesaba fuerte aun y se tenia mucho cuidado de no “provocar” a los milicos). Hoy en dia se hacen bromas del o la presidente, se burlan de los parlamentarios y nadie se enoja. Existen 3 programas de análisis periodístico y político donde están representadas las tendencias políticas de la sociedad y se dan duro. Siempre hay un invitado del Gobierno y las preguntas son pero “al pulmon”. Se ha destituido a Jueces de la Republica, Ministros, Senadores, y a nadie se le ha ocurrido decir que es una campanna del Imperialismo Yankee, o del Comunismo Internacional, como dijera en su momento Pinochet (que curioso Pinocho tenia el mismo discurso de Castro, pero para el lado contrario, pero el mismo discurso en términos de estructura lingüística…). Y bueno, el país no se ha ido a la basura, y sigue avanzando…
A la verda’, estimado amigo.
Por su referencia he revisado el párrafo mío de días anteriores en el que discrepaba con usted en el tema de monopolios. Mi opinión era un tanto diferente en lo que referido a que en Europa también la proporción de pequeñas y medianas empresas es significativamente mayor que las empresas muy grandes. También expresé entonces que hay instituciones oficiales para evitar las prácticas monopolistas y que los índices de evasión de impuestos (dinero negro) eran un poco inferiores actualmente a las cifras que usted anotaba y cito:
“La gente de esta manera evade impuestos tan altos como el 25% de todo lo que se compra y vende y entre 32% y 70% para el salario devengado”. Creo que estas cifras no se corresponden con la realidad europea actual.
Yo no mostré discrepancia alguna con sus ideas sobre la realidad norteamericana ni con las cifras que al respecto usted citó.
En general coincido siempre con sus planteamientos en todos los temas y no requiero de usted pruebas que demuestren nada. Sus participaciones son muy esperadas por todos por la seriedad y el rigor que las caracteriza.
Saludos.
A veces me parece en mi ignorancia ver que hablan del pasado y hacen como una negacion del presesnte.
Ejemplo la gran maquinaria alemana?
Alemania esta en recesión y no tienen la mas palida idea de como saldaran del problema.
Chile no deja de ser un paisito en el cul_o del mundo austral muy austral.
Brasil tienen mas para hacer que lo echo y esta atado de un hilo porque la opción es una mujer con una enfermedad muy grave y lo que queda que nadie ni siquiera los brasileros saben que van hacer.
Los Americanos que tampoco saben muy bien como vienen la mano pero como ellos son dueños de la maquinaria que imprime las estampitas de San Dolar.
Y si no me equivoco Japón Inglaterra y Francia y un inmenso etc estan que no saben para donde agarrar por mas serios y formales que parezcan.Son reyes de la hipocresía bien llamada diplomacia.
Y en el medio de todo estan los que siempre ganan en silencio manejando por lo bajo y haciendo lo que siempre hicieron y para lo que viven hacerse del poder económico para lograr tener todo el poder.
piky y cerebro.
Y también esta el marco para lo cual ponen el dinero ,y entretienen a la gente haciéndoles pensar que realmente toman decisiones al meter una boleta en una urna.
Los políticos y los votantes son una especie de representación mediatica ,entre los negocios privados y públicos.
Ya que las cosas que realmente deciden conductas.ni siquiera son conocidas por el publico.
Se les comunica a la gente cuando realmente ya esta todas las deciciones tomadas y solo se busca un marco legal para poner sus políticas en marcha.
Señores aquí y ahora.
El mundo esta atado de un hilo y ustedes parecen haber llegado tarde al reparto de humildad.
No pueden saber todo y estar tan seguros cuando todo son dudas.
Sino estan en el lugar equivocado.
Que se siente saber todo y no tener dudas????
http://www.libertaddigital.com/economia/hiperdeflacion-hiperinflacion-o-ambas-a-la-vez-1276359456/
¿Hiperdeflación, hiperinflación o ambas a la vez?
La banca central aplica medidas «no convencionales» para evitar la temida deflación que tuvo lugar durante la Gran Depresión. Algunos analistas advierten de que dicha política generará inflación elevada. Otros opinan que, pese a la política monetaria, la deflación es inevitable.
Si esta gente se pregunta y tiene un pensamiento tan opuesto.
Habría que decirle que hay un blog donde estan los que tienen las respuestas a todo.jeje
bah! paso de responderte , juanma.
es curioso como a las primeras de cambio te ha salido el nacionalismo para descalificar a Chile. q si está en el cu.lo de mundo, ya me dirás q deja eso para argentina.
en cualquier caso lo que has escrito es la gilipollez típìca en tí . personalmente tengo muchísimas dudas en muchos temas. ninguna de ellas es referente a que el «modelo socialista» aunque se denomine «del siglo xxi» es una mie.rda pinchada en un palo. eso, estimado, es un axioma.
ah! estimado, respete su tiempo. no lea libertaddigital
Juanma:
Yo tengo dudas acerca de todo… a estas alturas del partido sé que se debe dudar sistemáticamente de cualquier cosa.
¿Cómo entonces aceptar que nuestras vidas sean dirigidas por un caudillo que no da cuenta a nadie de sus acciones y que trata de anti-patriotas o piti-yanquis a los que osan cuestionarle?
No sabemos nada Juanma, las cosas que nos ocurren son esencialmente nuevas, sólo contamos con la experiencia, que es muy corta, de siglos de experimentos sociales que han tenido desigual suerte: parece lógico que tratemos de imitar las mejores experiencias y eludir las malas. ¿Pero esto significa alguna garantía de que vamos a tener éxito? Lamentablemente no… lo podemos hacer todo siguiendo las mejores recetas y a pesar de todo equivocarnos.
Juanma estamos solos y no hay mucho que hacer!!! Pero ánimo, que eso ha sido siempre la vida. La seguridad que te da un caudillo es falsa: hay que aprender a mirarle la cara al vacío … y claro, después está la muerte, como diría tu compatriota Cortázar.
Rudy Felix // Mayo 14, 2009 a 12:08 am
A la Verda, discrepo ahi contigo, hermano. Los Monopolios si son una tendencia propia del sistema. Ni siquiera una falla.
_______________________
Rudy hermano, disculpas de nuevo por mi demora en la respuesta.
Fijate brother que mi postulado es que los monopolios son una falla de los POLITICOS y nunca afirme que el sistema sea el culpable. El sistema como cualquier cosa fuera de control solo puede parar en un mounstruo…… fijate que en otro de mis comentarios afirme que «al capitalismo (unico sist. economico que existe) hay que controlarlo por medio de un sist. politico y que para mi gusto este sist. debe ser parecido al socialismo Aleman o Español.
Lo que pasa es que la mayor parte de los que aqui participan (y con perdon de los suceptibles) NO LEEN LO QUE LOS DEMAS ESCRIBEN…. y esto no tiene nada que ver contigo.
Un abrazo
Rectifico el error entonces, A la Verda. Lei mal tu planteamiento.
Saludos
A la verda’
Yo también estoy de acuerdo con eso. Creo que la expresión (que utilice en un inicio) “fallo del mercado” no es ajustada. Los monopolios entran dentro del contexto del mercado, digamos que son un “peligro”, como mismo pueden serlo las estafas financieras. Pero desde el momento en que se ve que la cosa tiene solución y se establecen unas normas y hay unos responsables, ya no vale decir que la culpa es del “mercado”.
Es como si haces un puente y no le pones barandilla, la culpa de que alguien se caiga es tuya, no vale decir que es un defecto de los puentes. En cualquier caso la idea nunca fue plantearlo de esa forma.
Saludos.
Ayer pense que habia sido censurado o algo por el estilo pues despues de publicar mis dos ultimos comentarios vi que aparecian con un inusual pie que decia: «Su comentario esta por ser revisado» o algo por el estilo. Acto seguido vi desaparecer los mismos y no pude publicar otro en toda la noche. Para mi sorpresa veo hoy que los desaparecidos reaparecieron. Eso me alegra pues no niego que entre a este lugar prejuiciado por las experiencias de otros comentaristas que segun ellos sufrieron censura por aca.
Concuerdo en muchas cosas con «A la verda», el sistema capitalista es el mejor que existe (no el único…) pero en alguna medida debe ser «controlado» por el gobierno político. Más que control deben dictarse normas y reglamentaciones (leyes) que permitan el libre mercado, pero que en alguna medida «redistribuyan» esa generación de riqueza entre todo el pueblo. En Argentina ( y me atrevería a decir casi toda S.America) este sistema no funciona bien, debido a los gobiernos demagógicos que solo buscan captar votos.. Mis saludos
P.D. Juanma.. sigue con la misma cantaleta?? menos mal que aca no pone consignas, mi argento amigo…